Précisions sur la loi Talion et la loi sur les groupes étrangers...

Suite à une discussion avec Eon, il semblerait que ces deux textes soient un peu flou ou pas assez précise. Je viens donc entamer une discussion pour vous informer de nos interrogations, demandes, ...

• Concernant la loi de Talion, nous pensons qu'il faut mettre une durée de temps des présences de brigands sur nos listes. Nous proposons 3 mois à partir de la date où le brigand est mis hors de droit.
  
  Suite à ce changement du mandat passé concernant la possibilité d'être jugé hors de droit, nous demandons des éclaircissements sur la procédure (claire) à suivre pour les plaintes de brigandage.
  
  
• Concernant la loi sur les groupes, la discussion se porte sur la logique d'interdire les groupes simples, là Eon et moi avons un avis différent sur ce point. Moi défendant le texte actuel, vu que c'est moi qui ai demandé la modification mais apparemment plusieurs personnes ne trouvent pas ça logique (ils se tiennent à la logique RP alors que moi je me suis tenu à la logique IG, mais facilement explicable de façon RP à mes yeux...).

(le sujet peut-être divisé en deux si vous en trouvez l'utilité )

Ce n'est pas tout, je vais continuer sur un autre sujet...

• Suite à la fermeture des frontières sous le mandat du Comte Bobyzz, il a été décrété exceptionnellement que les naturalisations non autorisées étaient interdites.
  
  Depuis nous sommes passés il y a pas longtemps à une semi fermeture des frontières mais qu'en est-il de ce point des naturalisations interdites?
  
  
• Pour la loi Talion, une discussion se pose sur la finalité du procès si le brigand se fait jugé directement par l'armée. Personnellement depuis le début, je prone qu'il soit aussi coupable au procès mais que la peine a été appliquée par l'armée et une simple amende d'un écu symbolique ou pour les frais administratif soit le verdict pour ce genre de cas. Mais en aucun cas relaxé, illogique s'il a été jugé par l'armée...
  
  Car dans son casier il sera relaxé et aucune trace de l'application de la peine par l'armée...

Citation :

Concernant la loi de Talion, nous pensons qu'il faut mettre une durée de temps des présences de brigands sur nos listes. Nous proposons 3 mois à partir de la date où le brigand est mis hors de droit.

Suite à ce changement du mandat passé concernant la possibilité d'être jugé hors de droit, nous demandons des éclaircissements sur la procédure (claire) à suivre pour les plaintes de brigandage.

Pour le moment, la loi sur la mise hors de droit n'est même pas encore appliquée. Néanmoins, pour le délai, je susi d'accord que trois mois me semble interessant. Je vais tout de même me renseigner sur ce qu'il en est de cette loi de "msie hors de droit". (Voilà ce qui arrive quand on vote et qu'on applique pas ou publie pas)

Citation :

Concernant la loi sur les groupes, la discussion se porte sur la logique d'interdire les groupes simples, là Eon et moi avons un avis différent sur ce point. Moi défendant le texte actuel, vu que c'est moi qui ai demandé la modification mais apparemment plusieurs personnes ne trouvent pas ça logique (ils se tiennent à la logique RP alors que moi je me suis tenu à la logique IG, mais facilement explicable de façon RP à mes yeux...).

Tu peux expliquer ce qu'il en est clairement du problème ?

Citation :

Suite à la fermeture des frontières sous le mandat du Comte Bobyzz, il a été décrété exceptionnellement que les naturalisations non autorisées étaient interdites.

Depuis nous sommes passés il y a pas longtemps à une semi fermeture des frontières mais qu'en est-il de ce point des naturalisations interdites?

Personnellement, la naturalisation interdite est d'une stupidité sans nom. D'ailleurs, j'ai relaxé tous les cas quand j'étais juge.

Citation :

Pour la loi Talion, une discussion se pose sur la finalité du procès si le brigand se fait jugé directement par l'armée. Personnellement depuis le début, je prone qu'il soit aussi coupable au procès mais que la peine a été appliquée par l'armée et une simple amende d'un écu symbolique ou pour les frais administratif soit le verdict pour ce genre de cas. Mais en aucun cas relaxé, illogique s'il a été jugé par l'armée...

Car dans son casier il sera relaxé et aucune trace de l'application de la peine par l'armée...

Je suis d'accord avec toi mais il faudra modifier la loi du talion dans ce cas.

Citation :

Concernant la loi sur les groupes, la discussion se porte sur la logique d'interdire les groupes simples, là Eon et moi avons un avis différent sur ce point. Moi défendant le texte actuel, vu que c'est moi qui ai demandé la modification mais apparemment plusieurs personnes ne trouvent pas ça logique (ils se tiennent à la logique RP alors que moi je me suis tenu à la logique IG, mais facilement explicable de façon RP à mes yeux...).

La loi dit: que groupes simples commes armés contenant des etrangers sont interdits sauf accord du connetable ou du Franc comte.

Or Artifice souhaiterait qu'on interdise totalement les groupes simples car seuls ceux ci peuvent brigander.
J'estime que si la loi leur propose de demander autorisation , on doit pouvoir le faire.

Je tiens à préciser qu'il est pas écrit sauf accord du connétable ou du Franc Comte mais bien autorisation spéciale, qui pour moi stipule plus cas exceptionnel. Enfin ça c'est mon avis...

Pour moi je préfère simplement leur demander de changer en groupe armé que de voir des voyageurs pillés car on les aurait laissé voyager en groupe simple.

Intéressant comme discussion c'est marrant qu'elle revienne soudainement, alors que tout le monde repousse ses idées du coude. Parfait.

Je peux émettre un avis ?

A propos de la Loi du Talion tout d'abord(vu que j'y étais à la commission justice quand on l'étudié), il semblerait logique que les brigands restent inscrits grand maximum 3 mois sur les listes.

Cependant, il faut distinguer brigands et criminels.
Qu'un gars du Rouergue, par pur exemple brigande un moment chez nous et disparaisse dans la nature pendant 3 mois, pas de soucis pour le retirer de la liste. Pour ce qui est des pilleurs de château de mairie, des leader d'organisations et des grands criminels dont on sait qu'ils agissent fréquemment avec un temps d'intervalle, là pas d'accord.

Ensuite normalement quand il y a poutrage, la justice est sensée avoir été rendu, il ne devrait pas y avoir de suite pénales (devant un tribunal) et automatiquement la personne devrait être retirée de la liste. Et pourquoi ne pas créer une notion de droit se référant au poutrage simple du ciminels à ajouter au casier. Verdict : Classé manu militari.

Pour les groupes simples pourquoi pas. Pourquoi pas.
En effet, le groupe simple permet de brigander et franchement ce n'est pas si facile que ça de brigander en groupe simple, les options sont assez difficiles à gérer et en plus ça ne rapporte rien vu que le butin est divisé. Mais c'est vrai que se sont les groupes qui permettent de brigander.
Mais si on interdit les groupes simples, les lances, les corps d'arme, il n'y aura plus grand monde chez nous. Le groupe simple c'est aussi le groupe qu'utilise souvent les petits voyageurs (niveaux 1) ; les interdire c'est à la fois limiter le brigandage, même si j'en doute, mais aussi handicaper les voyageurs.

Et entre nous, quand on veut vraiment brigander, on se pose sur un noeud en groupe simple à la limite des frontières et on est relativement tranquile. On peut toujours contourner la loi, le tout c'est d'être malin et bien organisé.

Pour le reste, je trouve déjà que semi-fermeture des frontières c'est ridicule. Enfin... chacun son avis et c'est le mien. Interdiction de naturalisation. Le problème n'est pas la naturalisation mais le pourquoi de ces naturalisations. Elle a été prise lorsqu'une arrivée massive de brigands a été repérée et stoppée par l'armée comtoise. Suite à leur poutrage, les brigands et supposés criminels se sont installés, la faute à qui ?...

Le poutrage n'est intéressant que lorsque les gens sont renvoyés hors des frontières, pas quand ils sont réexpédiés dans le village comtois d'avant...

tout n'est pas interdit...

les lances et groupes armés sont autorisés si leur itinéraire est envoyé au Connétable.
on n'a qu'à indiquer aux niveaux 1 de se mettre en groupe armé...

Oui aussi... c'est une idée.

Mais tu sais les premiers voyages que font les gens ne sont pas plannifiés, ils n'iront pas forcément demander une autorisation de circuler. Déjà qu'ils sont les premiers à se faire souvent poutrer par inconscience ou se faire brigander par manque de précaution, alors demander des autorisations pour circuler en groupe armés... pourquoi pas... mais bon.

Je me permets une question : dire aux nouveaux voyageurs de demander une autorisation pour les groupes armés cela ne risque-t-il pas d'alourdir le travail du connétable et du prévot ?

Parce que je suppose qu'ils ont déjà plein de trucs à faire donc si on en rajoute est-ce gérable à ce niveau ?

On demande pas qu'ils préviennent les voyageurs, les gendarmes les avertiront qu'il faut demander une autorisation... Enfin je ne sais pas mais la loi dont on parle est celle qui doit être appliquée normalement! Donc le travail doit être fait, tout groupe étranger se doit d'au moins informer son parcours sur les terres franc-comtoises, les gendarmes qui surveillent les groupes leur écriront. D'où il faut un minimum de coopération entre la Prévôté et le Connétable...

Logique en effet. Par contre pour ce qui est de la naturalisation interdite je ne vois pas bien l'intérêt. Parce qu'une fois que le type a déménagé on peut lui coller un procès, ça va pas le faire partir pour autant

Citation :

Logique en effet. Par contre pour ce qui est de la naturalisation interdite je ne vois pas bien l'intérêt. Parce qu'une fois que le type a déménagé on peut lui coller un procès, ça va pas le faire partir pour autant

C'est pour cela que j'avais prononcé la relaxe ou une petite amende pour violation des frontières (les deux allaient de paire) ^^

Cette histoire de naturalisation est d'une stupidité... Preuves que j'avais pas lu le doncument à l'époque Sinon je l'aurais pas laissé passer ^^

- Je suis contre l'obligation de voyager en groupe armés et d'interdire le groupe simple.
- Je suis pour réglementer la naturalisation : ne fus qu'au niveau des votes de maire. Arcas2, non merci.
- Les autorisations de circuler ? C'est utile uniquement quand on ferme les frontières.

Démagogie quand tu nous tiens...

La naturalisation réglementée pour éviter un Arcas2.

Arcas est né à Pontarlier, non ?

Réglementer les naturalisations pour éviter les mauvaises surprises aux élections c'est marrant ça sent la dictature.

Qu'un réglement stipule qu'il faut résider dans une ville depuis au moins 3 mois dans la capitale comme dans une ville "classique" pour pouvoir se présenter comme maire, soit, mais dire que réglementer les naturalisations empéchera d'avoir un Arcas2, faux !

Ce sont les gens qui votent pour tel ou tel maire, et même un maire élu depuis plusieurs mandats peut changer radicalement de bord, passant de la Lumière à l'Obscurité. On ne peut jamais réellement savoir pour qui on vote. Ce serait une erreur que de dire que la réglementation des naturalisations agirait sur les votes.

Au passage, on parle toujours des brigands extérieur FC, mais on oublie que de grands filous se trouvent aussi chez nous et portent l'appelation "comtois" d'origine contrôlée. Souvent on a plus de facilité à se méfier des étrangers et moins de son voisin.

Si on veut vraiment empêcher d'avoir de mauvaises surprises aux élections ce qu'il faut, c'est à la fois adapter un réglement comme ce qui existait ou existe dans la capitale à toutes les villes. Et interdire à toute personne ayant participé à une prise de mairie avec violence (comprendre non autorisée), ayant participé au pillage d'un château et/ou d'une mairie ou ayant un casier pour multirécidives en matière de brigandage de se présenter sous peine d'amende.

Autrement dit méfiez vous de moi jvais vous brigander dans la nuit

Derdekan a écrit:

- Je suis contre l'obligation de voyager en groupe armés et d'interdire le groupe simple.

Je neme prononce pas... A l'époque le débat avait été long. D'ailleurs, je t'inivte à relire le débat aux archives

Citation :

- Je suis pour réglementer la naturalisation : ne fus qu'au niveau des votes de maire. Arcas2, non merci.

Faux. Déjà tu vas donner du travail pour rien à la Prévoté et la Justice. C'est inutile et en plus nous avons des cas comme Arcas et Celiah qui étaient comtois d'origine.
Par contre, réglementer l'accès à la mairie, pourquoi pas.

Citation :

- Les autorisations de circuler ? C'est utile uniquement quand on ferme les frontières.

C'est inutile... je trouve avec frontière fermée ou pas... mais bon c'est que mon avis

epsonstylus a écrit:

un tas de mots

Ce que je veux dire par là, c'est que si par exemple, la cinquantaine de Lion s'était fait pontassilien, et avaient voté pour un arcas2 ou arcas tout court, on aurait été dans le caca, parce qu'ils auraient eu le droit. Pas d'procès. Déjà que le juge traitre avait fait sauter les procès, comment voulez vous ensuite faire pour les empécher juridiquement de faire quelque chose ? Restons logique. Evidemment, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a du vrai et du faux dans nos deux points de vue. Je dirai alors : Interdir les naturalisations quand les frontières sont fermées ou semis-fermées. Y compris en cas de laisser passer.

Citation :

Je neme prononce pas... A l'époque le débat avait été long. D'ailleurs, je t'inivte à relire le débat aux archives

En terme de Res Parendo, je trouve que c'est mieux.

Citation :

Faux. Déjà tu vas donner du travail pour rien à la Prévoté et la Justice. C'est inutile et en plus nous avons des cas comme Arcas et Celiah qui étaient comtois d'origine.
Par contre, réglementer l'accès à la mairie, pourquoi pas.

Voir juste plus haut

Citation :

C'est inutile... je trouve avec frontière fermée ou pas... mais bon c'est que mon avis

Ca permet d'avoir un chef d'accusation contre les brigands. Si les réformés n'avaient pas eu cette accusation, on aurait pu les juger que sur le TALP de la tentative de prise. Fabulous aurait fait sauter le jugement ... on aurait jugé sur quoi ?

Comment ça je dis un tas de mots ?

Justement pour en revenir à Arcas, c'est le peuple pontalissien qui a voté. Au départ ils ont voté pour un maire qui ne cachait pas son programme et qui quelques jours plus tard sous les pressions et les manipulations du Lion et autre à changer de bord. Là encore certains citoyens ont suivi cette voie avec le maire.

Ensuite précision, parce que je vais vraiment finir par m'agacer. Le Lion de juda n'était pas composé d'une cinquantaine de membres. Faux et archi-faux. Le Lion était une poignée, accompagné d'une autre organisation criminelle. Ensuite ils ont été rejoint par des réformés, puis par la population ayant voté ou non pour Arcas et aux sensibilité républicaine. Ce n'est qu'une fois tout ce joli petit monde réunit qu'ils ont été une cinquantaine. Donc non même naturalisés il n'y aurait pas eu une cinquantaine de voix en plus pour Arcas, probablement une dizaine en plus, qui n'auraient sans doute jamais rien changé au fait que Arcas ait été élu.

Au passage Arcas a été élu légitiment par une majorité du peuple de Pontarlier. Oui si tous les arrivants s'étaient naturalisés ils auraient voté pour Arcas ou pour l'un des leurs, mais de toute manière vous n'empêcherez jamais personne de se faire naturaliser comtois. Même en mettant à l'amende ou en infligeant une peine de prison. Restons réaliste et fournissons les bonnes informations.

Si les fauteurs de trouble avaient été jugés convenablement, ils l'auraient été pour franchissement de frontières non autorisé. ^^
Il n'y a pas eu de prise de mairie, Arcas s'est vendu à eux, ça leur a simplifié la tâche.

Citation :

En terme de Res Parendo, je trouve que c'est mieux.

Hein !? Nous en avions parlé lors du mandat de Bobyzz. Ce qui est agaçant c'est de revenir sur cette loi des lances tous les deux ou trois mois...
Idem pour la loi du talion

Si il faut repréciser certain point je ne suis pas contre.

Pour ce qui est des naturalisations, désolé mais je suis contre. A force de légiférer sur tout et n'importe quoi on s'y retrouve plus et ça me convainc pas de l'utilité et de la praticabilité de ce genre de contraintes

Citation :

Ca permet d'avoir un chef d'accusation contre les brigands. Si les réformés n'avaient pas eu cette accusation, on aurait pu les juger que sur le TALP de la tentative de prise. Fabulous aurait fait sauter le jugement ... on aurait jugé sur quoi ?

En principe, nous sommes censés nommer un juge impartial et de préférence sein de corps et d'esprit. Le problème n'aurait pas dû se poser si Fab avait remplit son devoir correctement

epsonstylus a écrit:

Comment ça je dis un tas de mots ?

Bah, euh ^^'

Pour en revenir aux lion, c'est vrai qu'ils n'étaient pas une cinquantaine. Merci de rectifier

Pour Imladris :

C'est le problème des nouveaux mandats ... on revient à chaque fois sur les mêmes problèmes qui ont été discutés encore et encore. J'irai lire les archives
Et oui, nous sommes censés avoir un juge mais le franc comte m'a clairement dit : "tout le monde peut trahir." Alors, prenons des précautions.

Oui tout le monde peut trahir c'est excatement ça.

Fabulous est aristotélicien au départ, il a probablement trahi parce qu'il en avait marre du bordel ambiant. Il a claqué la porte.

Certains tiennent malgré les aléas politiques, d'autres se cassent ailleurs, d'autres craquent...
N'importe qui peut devenir fou ou commettre une erreur gravissime.


C'est parce que tout le monde peut trahir, que même prendre des précautions ne servent à rien.

Imaginez que Eon se mette à nous tromper, ou encore le comte, ou un maire réelu depuis plusieurs mandats ou même moi... vive la pagaille.
Même avec des lois, rien ne nous empêcherait de vous trahir.

Imladris a raison a force de légiférer sur tout... bah...

Et je crois qu'à force de revenir tout le temps sur les mêmes sujets pour répondre aux éxigeances des uns et des autres, on fini par perdre l'essentiel, les lois sont là pour encadrer, répondre à une nécessité et correspondre à tous. Elle n'est pas adaptable, ce sont les citoyens qui doivent transiger avec.

- Suis pour abroger la loi sur les groupes et lances mais de garder l'interdit que pour la création d'armées.
- Suis pour laisser tomber le truc des naturalisations, on a aucun moyen réel de l'empêcher
- Suis pour abroger cette loi de talion qui a été dénaturée pour inclure la traque dans les fonctions militaires

Et puisque j'y suis contre la loi "Hors loi" que je trouve être abusive et est une façon d'autoriser le brigandage.

Super comme débat je trouve, on vient pour discuter de détail et on s'en retrouve à de pour ou des contres d'abroger si ou ça alors que le débat vient juste d'être lancé...

Moi je suis ultra pour la loi de Tallion et les hors de droit car quand je vois le travail militaire j'en rigole (sans vouloir les offensés, et ne parlant que le travail sur les brigands et l'utilisation stupide des armées IG...)

Abroger la loi sur les groupes, alors qu'elle y est depuis des lustres et a été changée uniquement pour les groupes simples.
Stupide de vouloir interdire des groupes armés qui n'est aucune menace pour notre Comté (sans parler du prix IRL des lances).

Mais on autoriserait alors les groupes simples qui sont l'unique possibilité de brigander... On vire dans l'illogique pur!

Pour les naturalisations, je suis là de même avis que ça n'a aucune utilité surtout quand on voit les peines des procès quand ils sont coupables...

On peut former un groupe n'importe ou et quand.
Et cette stupidité de poursuivre dès que quelqu'un stationne sur un noeud, c'est abusif !
On est tombé dans la répression excessive pour ne pas avoir à gérer.

Je comptais lancer le sujet, tu m'as devancée, c'est tout.

Et pour éviter les poursuites on peut voyager en groupe simple sur les noeuds et les dissoudre tot le matin quand on arrive en ville. Les gendarmes, à moins d'êtres très matinaux, les loupent quand ils font le suivi.

Tsss quand on veut voyager pépère et brigander on fait des allers-retour noeud proche des frontières et le tour est joué.

Rassurez-moi le noeud de Besançon n'est pas pris en compte dans cette loi stupide de stationnement sur les noeuds ? Non parce que je ne sais pas si vous savez on ne peut pas voyager de plus de 3 noeuds à cheval.

Avant de vouloir tout légiférer sur les groupes, il faudrait déjà que les véritables personnes à qui ont reproche des actes soient jugés correctement et dans les plus brefs délais.

Maintenant avec la coopération judiciaire cette méthode est limite. Sauf si tu brigandes en FC et que tu te tires en CH avec qui on a pas de traité.

En fait, non.
Parfois, il se peut qu'une patrouille les aperçoit et rapportent le groupe.
Alors, là, peuvent bien se séparer au petit matin, ils ont été vu !

De toute façon les traités de coop n'ont jamais été des moyens pratiques de juger les gens, des fois mieux vaut mettre le dossier en classage pour laisser penser qu'on a abandonné et le ressortir au prochain passage de la personne.

Ca évitera quelques mauvaises surprises... comme une certaine affaire que j'avais instruite étant brigadière et qui a final s'est fini en eau de boudin à cause de la coopération judiciaire et certaines autres choses que je sais...

Deux fois en une semaine que je suis d'accord avec Artifice, faudrait pas que ça devienne une habitude!

L'interet quand meme de refuser les groupes armes, c'est que EUX ils peuvent integrer une armee!

Ceci dit, vu le temps qu'il faudra quand meme pour revoir ces lois eventuellement..
Quid du delai des listes?
Quid des naturalisations?
Quid des groupes simples?

parce que pendant que vous blablatez, moi je suis dans la mouise...
repondons dejà a ça, les extrapolotions , ce sera pour plus tard.

Citation :

Quid du delai des listes?

C'est à dire ?

Citation :

Quid des naturalisations?

Faudrait peut êtr arréter avec cette connerie des naturalisations. Prenez des initiatives bon sang... Vous avez vu le délai du Parlement ! Moi même je ne sais pas avancer sur le codex car ça parle de trop. J'ai l'impression de négocier avec des Helvètes.

Citation :

Quid des groupes simples?

Bah il y a une loi, vous l'appliquez jusqu'à nouvel ordre...

Trop de loi tue la liberté individuelle.
Trop de loi n'a jamais supprimé les risques.
Mettre en procès ne prémunira jamais contre une révolte.

On dit que la FC est une terre accueillante, ce n'est plus vrai.
Elle est devenue procédurière, à faire un procès dès qu'elle craint un danger. Je ne reconnais plus la région d'il y a une époque.

Supprimer ces lois ne mettra pas la FC en danger.

Citation :

Prenez des initiatives bon sang

c'est tres dangereux de me dire des choses pareilles

Citation :

Faudrait peut êtr arréter avec cette connerie des naturalisations. Prenez des initiatives bon sang... Vous avez vu le délai du Parlement ! Moi même je ne sais pas avancer sur le codex car ça parle de trop. J'ai l'impression de négocier avec des Helvètes.

Alors là je suis plutot d'accord. Les naturalisations on a aucun moyen de contrôle dessus. On peut coller un procès au contrevenant, il paiera son amende et continuera à vivre sa vie.

En attendant, ben je sais pas moi on a des lois donc on continue à les appliquer nan ?

Ah euuh j'ai envie d'aller pisser je peux ou faut une loi pour m'y autoriser ?

Nan sérieusement, trop de loi tue la loi je pense. A force de faire des lois pour tout et n'importe quoi ça finit par ne plus avoir de sens.

Un brigand qui se fait poutrer par l'armée, on peut le mettre dans son casier du genre : "Coupable : sentence exécutée par l'armée" enfin c'est un exemple.

Citation :

Trop de loi tue la liberté individuelle.
Trop de loi n'a jamais supprimé les risques.
Mettre en procès ne prémunira jamais contre une révolte.

On dit que la FC est une terre accueillante, ce n'est plus vrai.
Elle est devenue procédurière, à faire un procès dès qu'elle craint un danger. Je ne reconnais plus la région d'il y a une époque.

Là je suis assez d'accord. Mettons que j'aie envie de prendre une mairie. Qu'est ce qui va m'empêcher de faire comme Arcas ? Je me fais élire, je vide la mairie et jme casse. Dans ce cas ci vous aurez beau avoir une tripotée de lois, je me serai quand même tiré avec les écus et le stock de la mairie et vous l'aurez dans l'os.

Et honnêtement, j'ai eu l'occasion d'avoir l'opinion de voyageurs et même d'habitants d'autres comtés sur la FC et ce qui ressort le plus souvent c'est la tonne de procès pour tout et n'importe quoi. Je ne dis pas qu'il faut balancer toutes nos lois à la poubelle (en plus si je disais ça les juristes me pendraient ici même ^^). Je dis juste qu'il ne faut pas en mettre trop sinon ça rime à rien.

Citation :

Il ne faut point de lois inutiles ; elles affaibliraient les lois nécessaires ; elles compromettraient la certitude et la majesté de la législation.

Citation :

Quoi que l'on fasse, les lois positives ne sauraient jamais entièrement remplacer l'usage de la raison naturelle dans les affaires de la vie.

Voila tout est dit...

Arrêtons cette prolifération...

Kenny78 a écrit:

Alors là je suis plutot d'accord. Les naturalisations on a aucun moyen de contrôle dessus. On peut coller un procès au contrevenant, il paiera son amende et continuera à vivre sa vie.

Mais c'est pareil pour toutes les infractions ! escroquerie, esclavage, ou même prise de mairie (il y a des lois aussi contre les prises de mairie par révolte, pas besoin d'aller chercher un maire qui se barre avec la caisse) : çà ne permet pas de les empêcher !

Je suis le premier à critiquer la réglementation excessive. C'est à dire ce besoin de tout détailler de ce qui est autorisé/interdit, des peines encourues, avec parfois toute la procédure inclue dans la loi

Mais nous avons besoin de lois pour dire aux gens ce qui est acceptable ou non.

Ce qui fait que tout dégénère, c'est que nous avons parmi nous de véritables intégristes qui estiment que la loi doit être appliquée tout le temps dans toute sa rigueur. Personnellement, j'ai toujours été très souple avec l'application de la loi, je la brandis pour faire rétablir l'ordre, et je demande son application par la gendarmerie quand la personne est clairement de mauvaise foi ou a de mauvaises intentions.

Quelques exemples, à Luxeuil :
- nous avons un décrêt qui interdit aux non-luxoviens de prendre un poste à la milice. Certains voudraient que tous les contrevenants soient poursuivis. D'autres disent que ce décrêt est scandaleux. Personnellement, je me contente de le brandir quand un étranger à qui je demande un rapport (suite à des signes de révoltes) sur la nuit me dit qu'il n'a que faire de me répondre, étant étranger au village et peu concerné par sa sécurité... Vous comprenez où je veux en venir ? Pour info, toutes les soi-disant fortes-têtes ont alors obtempéré...

- nous avons un décret sur l'achat de bois et de fer réservé aux artisans luxoviens, dans le cadre de leur activité. Donc sous-entendu, pas de revente de ce qu'ils achètent en vue de commerce, même d'exportation, et quantité raisonnables devant être achetées, ce "raisonnable" pouvant être évalué par le juge dans le cadre d'un procès...
Résultat, hier un Champenois a raflé 15 kg de fer sur mon marché, ne répond pas à mes courriers, tout ce qu'il me reste à faire, c'est de transmettre à la gendarmerie. Peut-on se permettre de laisser du fer partir en ce moment ?
en revanche, il ne me viendrait jamais à l'idée, toujours en ce moment, d'aller reprocher à quelqu'un de prendre plein de bois...

Quand à votre problème de naturalisation, c'est simple : il faut un décret qui exige que le futur naturalisé demande l'autorisation au maire (d'ailleurs, il me semble normal qu'il contacte le maire avant de s'installer, non ?). C'est comme pour les MA : ils doivent demander l'autorisation avant d'intervenir, point barre. Et ceux qui abusent, procès.

Eon je crois que l'Agora ne sert à rien pour répondre à nos 3 questions simples...

VOus avez raison aborger toutes les lois sur la sécurité, elles ne servent à rien, c'est mieux toutes ces lois sur la liberté du étrangers d'acheter ou vendre ou de prendre un boulot de miliciens, ou que ne sais-je c'est bien plus important que la sécurité...

Je suis peut-être intégriste de la loi mais vos décrets stupides à Luxeuil me font bondir à chaque fois que je les vois...

J'aimerais que le débat reste sur les sujets que j'ai énoncé et que ça ne dérive pas sur d'autres lois. Si Eon et moi nous avons discutés de ça c'est pas pour rien, car on a besoin des réponses pour bosser!!!

Concernant la loi des nœuds, j'ai jamais été pour...

Artifice a écrit:

Je suis peut-être intégriste de la loi mais vos décrets stupides à Luxeuil me font bondir à chaque fois que je les vois...

Elles vous font bondir parce que vous vous sentez obligé de les faire appliquer, alors que vous n'en avez pas la possibilité en tant que gendarme... Sauf qu'on est bien content quand on peu faire pression sur les gens pour avoir les informations nécessaires à Eon...

Citation :

Concernant la loi des nœuds, j'ai jamais été pour...

Pourtant elle est tout simple : tout les courants qui entrent sont bien forcés de ressortir !

Je n'ai pas compris d'ailleurs le problème : en quoi une personne "normale" aurait besoin de stationner sur un noeud ? (même si je suis d'accord que c'est le genre de loi dont on pourrait se passer)

Je me sens obligé de les faire appliquer mais je ne peux pas parce que je suis gendarme? Cherchez l'erreur...

une personne "normale" peut attendre une de ces connaissances, surtout Besançon qui est un point de rendez-vous régulier...

Ah... enfin bon, moi je me serai mis d'accord avant de partir de nos villes respectives, plutôt que d'attendre des plombes tout seul sur un noeud, à regarder des Franc-comte lutiner des brigandes...

Autre question : on peut travailler à une mine voisine si on est sur un noeud ? au moins qu'on s'occupe, s'il faut attendre quelqu'un...

EDIT : tu ne peux pas les appliquer parce que seul le maire sait qui est embauché dans la milice, et qui lui achète du fer ou du bois

Cela m'était arrivée de stationner sur un noeud pour un cours à l'université mais ya fort longtemps. J'ignore si c'est toujours possible d'enseigner sur les noeuds avec la nouvelle version.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il faut des lois pour la sécurité, mais pas forcément toutes celles qu'on a.
Et justement, vous avez posé des questions sur celles que je pense inutile car finalement entre l'intérêt de la loi et la charge de travail occasionné, le bilan est négatif.
Quand à poursuivre une personne sur un noeud, cela n'a pas de sens. Vous la poursuivez car il est possible qu'elle ait l'intention de brigander !

Bonjour à tous,

Pardonnez-moi de m'imiscer dans cette conversation Franc-Contoise, mais sans y prendre vraiment part, je souhaiterais juste apporter mon témoignage de voyageur puisque je suis venu jusqu'en vos terres pour me rendre à la Commanderie.

Si je ne me faisais pas de souci particulier pour arriver dans votre province en Lance (d'autant plus que j'avais averti la brigade de Poligny de mon arrivée), il n'en va pas forcément de même en Bourgogne et là... problème : vous ne voulez pas de groupes simples... soit.
Mais moi en voyageant et en passant par la Bourgogne je demande l'autorisation de passage en Lance, en bonne et due forme à leur prévoté, et voici la réponse :

Citation :

Bien le bonjour à vous

Suite à votre demande.

Je vous informe, qu'il est interdit de circuler en Bourgogne en Lance ou groupe armés.
Ceci a quelques exceptions, mouvement de troupes alliées, dans le cadre d'une coopération militaire, passage de convois demandant une protection particulière.

En conséquence, je me dois de refuser toute circulation armée sur le sol Bourguignons.
je vous remercie de dissoudre votre lance dès votre arrivée sur les Terres Bourguignonnes, si tel est le cas.
De ne point faire commerce sans accord préalable, avec notre CAC ou un maire de Bourgogne.

Pour les groupe simple il n'y a pas de problème, nos frontières ne sont pas fermées, vous pouvez circuler librement et le temps que vous le souhaitez en Bourgogne.
Nous ne doutons pas de votre compréhension, ni de vos bonnes intentions et soyez assuré que notre priorité est la sécurité de nos routes et celle des voyageurs.

Je vous souhaite un bon voyage et un bon séjour, en Bourgogne.

Cordialement.

Verbam
Seigneur de Collonges
Connétable de Bourgogne

Vous comprendrez dès lors que plus d'un voyageur va sérieusement se gratter la tête dans ces conditions....
Ce qui a du reste été mon cas (et celui de mon écuyère que j'ai "perdue" en route car il n'y a pas eu moyen pour elle de suivre le meneur du groupe simple que j'avais formé...)

Une lance ou un groupe simple ne présente aucun danger direct.

Un groupe peut brigander, oui s'il se met en mode brigandage, mais quel est le taux ?
Et s'ils le font sur le noeud, personne ne voit sauf s'il y a une patrouille, et là s'ils sont malins, ils se déplacent ou attendent.
Et ceux qui ont perdu un camarade de voyage et l'attendent ?

Une lance peut entrer dans une armée, mais l'armée en cours de constitution est bien souvent repéré. Et s'il y a une alerte sur une ville et qu'on craint la constitution d'une armée, il suffit de sortir un décret ponctuel valable localement et pour le temps de l'alerte et non une loi permanente.
C'est totalement différent au niveau approche et relationnel.

Puis on interdit cela aux étrangers, mais on a vu que le danger peut être interne : dans ce cas ces lois ne servent à rien.


La loi contre les groupes simples et les lances sont le fait de gens trop ... "paranos"
Rien n'empêche à la prévoté de surveiller les groupes, les repérer, voir qu'il y en a un qui n'a pas fait surface et envoyer quelqu'un sur les routes pour voir s'ils stationnent ou faire un parallèle avec les plaintes pour brigandage. Là on pourrait imposer la destruction du groupe une fois qu'il est identifié comme dédié au brigandage.

Il s'agit d'être actif, et non passif avec une loi derrière laquelle se "protéger"
Par contre, il faut bien sur maintenir une loi interdisant les armées.

Bon, ben quand vous aurez decidé...Vous savez ou je suis.

adso, ça veut dire quoi ça?

Citation :

Sauf qu'on est bien content quand on peu faire pression sur les gens pour avoir les informations nécessaires à Eon...

Cette discussion sur la loi va au-delà...et beaucoup de choses sont à remettre à plat.

D'abord les questions posées par Eon, parce que pour lui, les réponses sont urgentes....à condition de pouvoir répondre sans être obligé de passer en revue tout le reste, mais on peut essayer ^^

Eon a écrit:

L'interet quand meme de refuser les groupes armes, c'est que EUX ils peuvent integrer une armee!

Quid du delai des listes?
Quid des naturalisations?
Quid des groupes simples?

répondons déjà a ça, les extrapolations , ce sera pour plus tard.

- Deux catégories de groupes peuvent intégrer une armée : les groupes armés et les lances.
Je suis de l'avis de...je ne sais plus qui ^^ : une armée non autorisée par le parlement ne peut pas être acceptée sur nos terres.
Si une armée est dans ce cas, la première chose est de lui demander de déguerpir, et dans le même temps, exiger à tout groupe armé et toute lance de se dissoudre sous peine de se faire attaquer sans sommation...
Mais si il n'y a aucune armée...je trouve ça assez inutile de les interdire...en dehors d'une intégration en armée, effectivement, ces groupes et lances n'ont aucun pouvoir de nuisance.

- les naturalisations...pourquoi les interdire ? ça n'empêchera jamais rien, et nous n'avons pas la possibilité matérielle de nous y opposer (déménagement IG autorisé, sinon on outrepasse les droits)

- les groupes simples sont les seuls qui représentent un danger réel, en fait, pour les voyageurs. Ce sont les seuls qui permettent de brigander...

Au delà, bien sûr, il y a le corollaire...

- la disparité qui existe entre les régions...là on touche au délire, et tout voyageur n'a plus qu'à s'arracher les cheveux.
Les lances et groupes armés autorisés ici mais pas à côté où on autorise en revanche les groupes simples qu'on n'autorisera pas dans la région voisine, c'est un casse tête invraisemblable, et malheureusement, la solution ne pourra être que générale à l'ensemble des royaumes...

- les listes ennemies...comme Artifice, je pense qu'il faut mettre un sacré coup de frein : pas pour les mêmes raisons que lui en ce qui me concerne, mais simplement parce que là aussi, ça dépasse les limites. Avoir des listes longues comme le bras, comportant des gens qui ne nous on jamais rien fait, c'est insupportable, et liberticide.

- et à ce sujet, que dire des personnes qui sont inscrites à titre personnel parce que ce sont des gens qui vous gênent, ce qu'a tenté de faire croire....un certain comte à mon sujet, et une certaine cousine par la même occasion, sans être foutus d'en apporter la preuve

Oui, je sais, je radote...mais c'est surtout pour démontrer l'urgence qu'il y a à statuer, et pas dans 6 mois, sur les lois de défense, sur les responsabilités du parlement, etc etc...c'est un tout indivisible.

Quid du delai des listes?

Selon moi 3 mois de délais maximum c'est parfait, mais avec un "mais". Les grands criminels et chef d'organisations devraient y reste ad vitam aeternam. ^^


Quid des naturalisations?

Aucun moyen de contrôle, une connerie.


Quid des groupes simples?

Les interdire c'est handicaper les voyageurs du dimanche...


Vicomtesse, les listes sont longues comme le bras, entre autre à cause des traités de coopération judiciaire. Dès qu'un trou du cul pille le château de nos chers voisins, on hérite de son nom sur nos listes.

Adso a écrit:

Kenny78 a écrit:

Alors là je suis plutot d'accord. Les naturalisations on a aucun moyen de contrôle dessus. On peut coller un procès au contrevenant, il paiera son amende et continuera à vivre sa vie.

Mais c'est pareil pour toutes les infractions ! escroquerie, esclavage, ou même prise de mairie (il y a des lois aussi contre les prises de mairie par révolte, pas besoin d'aller chercher un maire qui se barre avec la caisse) : çà ne permet pas de les empêcher !

Juste pour expliquer mes propos pour que ma phrase paraisse claire. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas du tout de lois. Mais qu'il n'en fallait pas trop.

Ensuite, pour le reste des infractions très souvent les procès calment un peu les ardeurs mais effectivement ca n'empêche pas de recommencer là dessus je suis d'accord.

Un excès de lois pour réglementer jusqu'au moindre déplacement, je le comparerais à quelqu'un qui mange trop. Au bout d'un moment il finit par vomir. Ben là ca serait pareil. On vomirait pas mais on devrait demander des autorisations pour tout et n'importe quoi. Donc quelle option il resterait ? Rester chez soi pour pas enfreindre une loi ? Ben là désolé mais je serai le premier à qui coller des procès

Faire des lois pour donner un cadre, pour ne pas que ce soit l'anarchie, je dis oui c'est normal. En faire trop pour vouloir tout contrôler on risque soit des déménagements massifs, soit des révoltes massives.

Après en ce qui concerne groupes armés et lances pourquoi les interdire ? A moins que des brigands ou des comtois furax fassent une armée ca risque rien comme cela a si bien été expliqué.

Les listes ennemies : mettre des gens dessus ayant commis des crimes sur notre sol oui à condition de limiter l'inscription dans le temps (je ne sais plus qui parlait de 3 mois c'est pas mal ca) et de les retirer une fois qu'ils se sont fait abattre.

La naturalisation : bon ben je l'ai déjà dit c'est ridicule de les interdire quand les frontières sont fermées vu qu'on peut empêcher personne de s'installer. On peut empêcher un brigandage mais ca c'est purement incontrôlable.

En ce qui concerne la différence entre comtés dans cet exemple je trouve ca un peu risible. Je préfère voir une lance qui demande à circuler plutot qu'un groupe simple qui risque de piller les gens. Mais bon comme l'a dit Lothilde, c'est au niveau de tous les royaumes qu'il faudrait que ça change et ça c'est pas gagné.

Eon a écrit:

adso, ça veut dire quoi ça?

Citation :

Sauf qu'on est bien content quand on peu faire pression sur les gens pour avoir les informations nécessaires à Eon...

Ca veut dire exactement ce que çà veut dire pour qui a écouté ce que j'ai dit au préalable : en cas de tentative de prise de mairie, le maire contacte les miliciens pour remonter des infos à Eon, et parfois les miliciens étrangers l'envoie ballader en disant que la sécurité du village ne les concerne pas.

Avec ce décret qui fait "frémir" Artifice, au moins, on a un moyen de pression sur eux.

Citation :

- les naturalisations...pourquoi les interdire ? ça n'empêchera jamais rien, et nous n'avons pas la possibilité matérielle de nous y opposer (déménagement IG autorisé, sinon on outrepasse les droits)

Personnellement, je suis pour qu'elles soient soumises à autorisation. Cà veut dire que si la personne s'installe sans demander quoi que ce soit, on peut la mettre en procès. Un peu comme on met en procès quelqu'un qui traverse une frontière fermée sans avoir demandé d'autorisation. Si la personne est de mauvaise foi, on a un moyen de pression contre elle. Et on sera bien content d'avoir ce texte en cas de réel problème.

Je ne vois pas quel droit on outrepasse davantage que par exemple celui qui interdit d'embaucher à moins de X écus pour N carac, ou de ne pouvoir se présenter à une élection municipale à Dole sans accord du Parlement, ou dans tout autre village si on n'y a pas résidé depuis 2 mois...

Je ne comprends toujours pas pourquoi on a moins de contrôle sur ces histoires de naturalisation que sur quelqu'un qui embauche à 15 écus pour 20 carac...

Ah tu ne vois pas la différence Adso étrange. Je vais te la donner.

Les salaires ont une limite pou éviter que les gens soient dévalorisés.
Le minimum en FC c'est 15 écus (mine), un salaire que n'importe qui peut obtenir, sans même avoir de caractéristiques.

Ensuite le reste des salaires suit les grilles de prix et les salaires paysans/artisans. ^^

Bref. On a moins de contrôle sur ces naturalisations parce que tout simplement c'est quelque chose de difficile à gérer et contrôler. Et pus d'ailleurs il faudrait être complétement idiot pour repousser des gens qui viennent s'instaler, donc ouvrir des tavernes, aller à la messe, payer des impôts, consommer, échanger, embaucher... Au contraire, il faudrait attirer les gens chez nous, pas les repousser en empêchant aux gens de s'installer sans autorisation et en les mettant à l'amende.