[sécurité] armées

lluna a écrit:

Debenja : qu'est-ce que vous attendez avec ce truc à voter ? qu'est-ce qui vous coince ?

Macricri voudrait des réponses à ses questions cf. le débat en dessous ou au dessus de celui-ci

C'est vrai qu'en lisant ses questions, au quelle je n'avais pas pensé. Elles sont fondée. Le vote a été lancé hier mais est suspendu jusqu'à ce qu'on trouve une solutions le plus rapide possible.

Tout ceci aurait du être fait il y a plus de 4 mois je pense, à la création des armée. Mais je vous promet que début de la semaine prochaine. Là où c'est possible, les armées seront créée.

Donc si on admet que la création d'armée va débuter ce début de semaine ... mercredi prochain pour voir large, donc ça signifie :
- mardi : mise en place techniques et logistiques des premières actions pour créations mercredi
- lundi : notables volontaires et retenus prévenus
- dimanche : pause dominicale et réflexions quant aux notables volontaires achevées
- vendredi : réponses des notables contactés
- jeudi : vote achevé pour le contrat en référence dans ce débat
- jeudi : modalités des choix de notables définies et statuées

Nous sommes mercredi ... Et jeudi, c'est demain ...
Et faut admettre que les notables vont pas dire oui et signer aveuglément sans savoir ce qu'ils signent.
Et faut admettre que les Parlementaires vont pas tous venir voter la même seconde.
Et faut admettre que les points soulevés pour le contrat vont pas être éclairés en 5 secondes.
Et faut admettre que pour ce qui est de savoir comment départager deux notables sur un même village va pas prendre que cind secondes.
Etc.

En toute franchise : pas gagné pour le début de la semaine prochaine.

Fabulous, on est ptete pas menacés, mais en attendant, la création des armées n'est pas immédiate. Ca doit bien prendre 3 ou 4 jours d'avoir une armée effective non ? Et si notre connétable nous apprend qu'on se fait attaquer dans 2 jours, on fait quoi ?

Le problème est que de toutes façons on tourne en rond, parce qu'on ne tient compte que de choses sans importance, comme le grade à donner au créateur d'armée pour calmer son égo alors qu'il s'en fiche comme d'une guigne, qu'on insiste lourdement sur la hiérarchie au lieu d'insister sur l'efficacité et le besoin, donc c'est un dialogue de sourds.
On repart exactement dans les mêmes discussions complètement inutiles qu'il y a un mois, alors qu'il aurait fallu partir d'un constat et des résultats des tests effectués pour essayer de faire quelque chose qui tienne la route.

A l'heure actuelle, on parle d'un contrat qui liera le créateur d'armée qui sera par défaut et à regret , un notable non militaire alors que c'est une sécurité, qu'on l'admette ou non, parce que lié au parlement (et pas au capitaine qui n'est qu'1 personne, et qui plus est , change tous les 2 mois) il sera une meilleure garantie de neutralité de l'armée. Tant qu'on ne changera pas de mentalité et qu'on le considérera comme un poids au lieu de le considérer comme un atout, il n'y aura pas d'avancée possible....au contraire.

On parle d'ordres donnés par la voie hiérarchique, pour satisfaire le lieutenant de garnison, alors qu'un ordre donné à une armée impose que tous les soldats fassent exactement la même action , et les tests ont prouvé que dès qu'on dépassait 8 personnes dans une armée, la seule solution était que l'ordre soit affiché sur un panneau à consulter par tout le monde. Lequel panneau étant également consultable par le comte, ce qui limiterait les coups de folies d'un capitaine....et serait donc une garantie supplémentaire

On ne parle que défense de villages, alors qu'une armée peut être appelée à se déplacer. Et si l'armée du village se déplace, qui la remplace ?

En bref, qu'est ce qui a changé ??

Je me faisais les mêmes réflexions. A savoir, pas de menace, soit, mais 3 armées bourguignones a 3 jours de la premiere ville de FC... Or, il faut, il me semble, plus de 3 jours pour qu'une armée soit opérationnelle en défense.

La création est une chose, la mettre en ordre de marche, une autre.

Ensuite, j'ai signalé la même chose dans la salle d'a coté ou le débat concerne le contrat, on parle d'un contrat de défense des villages, mais rien sur les obligations ou non du notable de quitter le village pour aller dans un autre ou même attaquer...

Bref, il y a énormément de choses à prévoir, mais cela demande du temps. Temps que nous n'avons pas... Donc, on met en place, et on paufine ensuite.

lothilde a écrit:

Le problème est que de toutes façons on tourne en rond, parce qu'on ne tient compte que de choses sans importance, comme le grade à donner au créateur d'armée pour calmer son égo alors qu'il s'en fiche comme d'une guigne, qu'on insiste lourdement sur la hiérarchie au lieu d'insister sur l'efficacité et le besoin, donc c'est un dialogue de sourds.

Le choix du grade a duré environ 30 secondes.

Lothilde a écrit:

A l'heure actuelle, on parle d'un contrat qui liera le créateur d'armée qui sera par défaut et à regret , un notable non militaire alors que c'est une sécurité, qu'on l'admette ou non, parce que lié au parlement (et pas au capitaine qui n'est qu'1 personne, et qui plus est , change tous les 2 mois) il sera une meilleure garantie de neutralité de l'armée. Tant qu'on ne changera pas de mentalité et qu'on le considérera comme un poids au lieu de le considérer comme un atout, il n'y aura pas d'avancée possible....au contraire.

Oui on reprend toujours les mêmes discussions stériles et je vais donc ressortir mes vieilles réponses toutes faites.
Qu'est-ce qui garantit qu'un notable sera plus "neutre" qu'un "lieutenant de garnison"? Celui-ci répondra aux même conditions (ils pourront tout à fait si il le faut signer un contrat du type de celui proposé aux notables), cela reviendra exactement au même sauf que la défense du comté sera centralisée, que l'armée sera autonome et pas dépendante, qu'elle pourra défendre seule (sous les ordres du parlement bien sur) la FC sans avoir besoin de faire appel à des personnes extérieures. C'est une preuve de force...

Lothilde a écrit:

On parle d'ordres donnés par la voie hiérarchique, pour satisfaire le lieutenant de garnison, alors qu'un ordre donné à une armée impose que tous les soldats fassent exactement la même action , et les tests ont prouvé que dès qu'on dépassait 8 personnes dans une armée, la seule solution était que l'ordre soit affiché sur un panneau à consulter par tout le monde. Lequel panneau étant également consultable par le comte, ce qui limiterait les coups de folies d'un capitaine....et serait donc une garantie supplémentaire

Vous avez passé les tests avec des personnes investies et qui ont l'habitude d'aller jeter un oeil au château...Mais imaginez avec des toutes nouvelles recrues, qu'est-ce qui empêche de doubler l'ordre donné sur le tableau de garnison par un message (IG) envoyé par les chefs de groupe?

Lothilde a écrit:

On ne parle que défense de villages, alors qu'une armée peut être appelée à se déplacer. Et si l'armée du village se déplace, qui la remplace ?

Je pense qu'un débat sur les armées dites "privées autorisées" sera ouvert par la suite.

Citation :

Qu'est-ce qui garantit qu'un notable sera plus "neutre" qu'un "lieutenant de garnison"?

On prend pas les notables pour leur neutralité, mais parce que c'est beaucoup plus sûr de prendre une armée dirigée par un notable-civil plutôt qu'on notable-militraire. N'allez pas dire qu'on ne fait pas confiance à l'armée, c'est faux. Je t'invite à relire les arguments de feu Bralic là-dessus, parce qu'il avait tout à fait raison et j'ai pas spécialement l'envie ni le temps de les plagier.

Bralic a écrit:

Bref. Pourquoi chercher avant tout dans des notables civils plutôt que de faire passer les lieutenants notables ou directement utiliser des notables-militaires ou lieutenants comme par exemple Alfred ?
Simple raison de sécurité.
Je sens qu'il y en a qui vont encore se mettre à beugler à l'absence de confiance, mais oui, je suis un ancien des services secrets et la seule créature en qui j'ai confiance sur cette terre, c'est mon canasson. Et encore, ce connard m'a pété une jambe.
Bref, avoir un notable qui ne soit pas Lieutenant permet d'avoir une sécurité de plus au sein de l'armée. En effet, en découplant le controle de l'armée (notable) et le contrôle des hommes (lieutenant) on peut court-circuiter tout ordres donné aux soldats par le chef d'armée (le notable) en utilisant le lieutenant

Un exemple simple, une trahison.
Le notable-civil veut prendre le contrôle d'une ville. Il démet le maire. Immédiatement, j'ordonne aux soldats via le tableau de la garnison de quitter l'armée et de se révolter contre l'usurpateur. Et j'ordonne au lieutenant d'envoyer des MP à ses soldats une copie des ordres avec un lien sur la tableau.
Mis à part quelques idiots, la plupart des soldats quittent l'armée et se révoltent contre le notable qui est rapidement démis de ses fonctions en même temps qu'il se mange un procés HT dans la gueule. Durée de la bataille 24h

Maintenant, le notable-lieutenant veut prendre le contrôle d'une ville. Il démet le maire. Immédiatement, j'ordonne aux soldats via le tableau de la garnison de quitter l'armée et de se révolter contre l'usurpateur.
Et c'est là que ça change... Parceque les MP aux sergents, c'est bibi qui va les envoyers. Surtout que le lieutenant va surement de son coté donner des ordres contraires.
Les soldats vont se retrouver sans plus trop savoir quoi faire, sans compter ceux qui resteront fidéle à leur lieutenant un peu comme la Gendarmerie et les RGs... On va se retrouver avec trés probablement une guerre civile où le soldat se battra contre le soldat.
Il faudra donc mobiliser les armées des garnisons voisine pour venir mater la mutinerie... sans parler du fait que cela pourrait inspirer d'autres lieutenants... bref, on risque le gros bordel.

Quoiqu'on en dise, la dictature militaire, c'est pas mon but.

Pinss ! On voit que tu connais bien les souterrains où sont entreposés les archives, parce que je cherchais le même document...que le capitaine connait très bien d'ailleurs, parce que je lui avais fait une copie...et là, il faut rendre à Bralic ce qui appartient à Bralic : il avait bien raison sur ce point là...

J'ai directement pioché dans la copie que tu as faite en fait

Pfff, de toute façon qu'est ce que ça change de savoir quel grade aura le chef d'une armée. on s'en fout, en général on le tutoiera en gueulant son nom pour qu'ils nous entendent au milieu du merdier.

Et sinon, est-ce que nous pourrons un jour aller de l'avant sans devoir mettre tout ce qui n'est pas forcément important sur papier.

Qu'un chef d'armée prête serment à la FC, je suis d'accord de le marquer mais quand à son qualificatif, c'est reculer pour mieux attendre de sauter.

C'est bon pour le moral des troupes le titre! Les gens se font tuer opur un petit bout de ruban avec du métal au bout!

ben moi, je m'en fous mais le serment des chefs d'armée, je l'avais proposé il y a 4 mois... Et on voit où on en est...
Tout ça parce que ça bouge pas assez où qu'on est incapable d'accélérer les choses...
D'ailleurs, j'aimerai bien savoir où est le topic de la proposition que j'avais faite dans la salle du Parlement...

Continuez de vous chamailler, moi aussi je vais faire ce que je considère bon pour la FC. Et nah !

Bon, on arrête les conneries, ça commence a me taper sur le système.

Désolé pour la vulgarité mais là c'est trop.

j'aimerais qu'on se concentre sur le contrat pour qu'on arrive au final a avoir un bout de papier qui satisfera tout le monde.

Jontas, je vais essayer de retrouver ce que tu avais proposé.

J'aimerais qu'on arrête les engueulades ici. Qu'on trouver la meilleur solution possible sur le débat a propos du contrat. Qu'on y discute calmement car si on continue a se râler l'un sur l'autre la solution sera bien simple, je fais tout a ma manière et tant pis pour vous.

J'espère qu'on pourra travailler dans le calme et la sérénité.

Deb, le dernier message de ce sujet doit dater de début juin quand Fccasper, alors comte a suspendu la discussion (qui n'avait pas commencé si je me rappelle bien) le temps que l'on classe d'autres affaires vu la forte apparition de mouches tsé-tsé dans les environs.

Je l'avais mise dans la salle du Parlement, mais peut être qu'elle a été archivé (ça me tuerai si c'était le cas...)

Jontas, effectivement verouiller et dans les archives, mais il n'y avait pas de texte proposé

ben non puisque je voulais lancer le débat...
Mais comme tout le monde m'écoute hein...

Mais pourquoi tout le monde essaie de le faire pleurer ?

Jontas, t'inquiète pas, c'était super logique, pour ça qu'il n'a encore rien dit, mais ton idée va être désarchivée (le bougre qui a fait ça, si on l'attrappe ...) et sujette à débat, tu vas voir.
Hein Deb' que c'est vrai ?

Allez, c'est fini, ce n'était qu'un vilain cauchemar ...

Un contrat est prêt pour MS. Ca pourrait être un canneva.

Seulement on attend toujours ça diffusion...

Et qu'est ce qu'on attend?

On attend qu'Eldo copie ici ce qui est écrit ailleurs

Non Jontas, moi je t'écoute, surtout en Taverne.

Bah déverouiller non, car y a déjà une discution identique au parlement.

Hum Eldo, j'attend donc le contrat pour MS

Sinon, Deb ... Tu as vu mon p'tit calcul de jours pour que la semaine prochaine offre à la FC des zolies zarmées ?

Oui, j'ai, vu, j'espère que tout le monde se mettra d'accord assez vite pour que l'on puisse le faire.

Je vote pour

Regarde à droite, puis à gauche.

Oups, excusez-moi, je me suis cru au parlement l'espace d'un instant.

et pour savoir, tant qu'on y est, si quelqu'un, au jour d'aujourd'hui, précédant celui de demain et suivant celui d'hier, décidait de faire une armée en parallèle avec ce système de recrutement des nobles.
Que ce passerait-il ?

Je comprend pas ta question Jontas tu peux la faire d'une manière plus claire, et pas comme au secrétariat l'autre fois

Hummm....

Regarde dans sa besace.
Amstramgram... Hummm, hypothèse 3. Elle est sympa celle-là.

Et bien, celà dépend de ses petites habitudes... Si on connait le représentant et ses conseillers comme amoureux de la FC, laissons faire. Sinon on poutre... Entrainement pour les militaires, entrainement pour les civils défenseurs de FC et voilà.

Le blabla c'est lourd, ça prend des jours. Vaut mieux raser directement.

ben mettons que je suis noble, érudit, que j'ai un ami voie de l'Armée qui peut me fournir en PA et que j'ai assez d'argent pour former une armée sur mes propres deniers (toute ressemblance avec des personnes connues ne serait que fortuite).
Que se passe-t-il que je forme mon armée sans signer le contrat des nobles que propose le Parlement ?

On te chope en taverne et on te massacre a coup de tournée (toute ressemblance avec des personnes connues ne serait que fortuite).

Tu ne peux pas faire d'armée sans accord du parlement, c'est dans la loi.

c'est moins intéressant que la proposition de Green...

Mais et si je menace d'attaquer un voisin fromager si on m'oblige à désarmer mon armée ?

On s'en fout, tu n'es pas reconnu par le parlement franc-comtois.

ouai mais les fromagers sont pas censés le savoir

Elle a été votée, la loi ?

BLAM

Green trébuche toujours quand Lothilde arrive à l'improviste.

Et les autres duchés n'ont qu'à poser la question. Logique non?

Citation :

5/ L'armée irréguliére :
Exceptionnellement, des Organisations Militaires peuvent être reconnues par le parlement à certaines conditions:
- que la formation de cette organisation ne se fasse que pour une durée de temps trés courte
- que le chef soit reconnu et authentifié par le parlement
- que le parlement sache quotidiennement l'effectif et le nombre d'arme dont dispose l'organisation
- que l'organisation soit placée sous le controle total de l'armée Franc-Comtoise.
- que le capitaine de l'armée posséde un accés total à toutes les structures et infrastructures de cette organisation.

Si une de ces conditions n'est pas remplie, le parlement se réserve le droit de rendre illégale et interdite l'organisation contrevenante.
Le parlement se réserve également le droit d'interdire et de rendre illégale n'importe quelles organisations sans pour autant fournir des justifications.

https://chateau-de-dole.forumactif.com/Les-lois-comtales-f4/Codex-Livre-III-Securite-nationale-t8769.htm


Enfin, je suis sceptique

Cherche dans les archives publiques...normalement, quand on vote une loi, il y a un débat, relayé par des débats publics....j'ai quelques doutes sur la légalité de la procédure

Ben si je voulais être taquine, et je demande à tout le monde de se boucher les oreilles et de ne rien retenir
je dirai que pour te forcer à détruire ton armée, faut un peu de temps. Voir p'tet plus qu'un peu. Au pire des cas, un p'tit procès et de la prison, que te coûterait la prison ...? c'est pire que la retraite trop longue ? le régime ferait du mal à ton armée ...? Peser le pour et le contre, estimer le temps que ça prendrait, et espérer que dans un mois et quelques jours ben t'es plein d'amis au Parlement qui eux ont une autre vision des armées et te permettront d'être irrégulier autorisé. C'est envisageable, p'tet ?
Ou alors que le Parlement actuel soit plus que soulagé de te savoir là, à protéger Saint Claude, à protéger la FC. Oui, z'ai bien dit protéger, car ce sera bien ça qu'il fera. Une armée, ça ne ramasse pas des pissenlits.

Ensuite voir un truc, un autre en tout cas :
Imagine que le contrat soit voté là maintenant, qu'est-ce qui te pousse à refuser par rapport à l'armée régulière ? C'est le moment de redire ce qui bloque, et le moment opportun aux Parlementaires d'entendre ce qui poussera les notables à ne pas signer.

Et, enfin, on peut toujours aider un Duché à croire que leurs homologues mentent. Ou ils peuvent vouloir dès le départ ne pas croire, qui sait.

Bref, Lothilde demande si elle a été votée, la loi

Hum je parlais plutot de ca moi

Citation :

Toute armée créée sans l'autorisation du Parlement et non-placée sous son autorité est interdite sur le territoire franc-comtois. Le chef de l'armée en question s'expose à la peine capitale.

Tout groupe armé ou lance conduit par des étrangers est interdit sur le territoire de Franche-Comté, sauf autorisation expresse du Franc-Comte ou du Connétable.
Tout contrevenant se verra mis en proces pour trouble a l'ordre public et sera passible de la peine capitale.

Les lances et groupes armées composés dans leur intégralité de franc-comtois sont autorisés sur le sol de Franche-Comté, sous réserve du respect des lois franc-comtoises.

Oui, à la peine capitale, j'hésiterai pas, hein.

(le premier qui rigole se prend un procès pour haute trahison)

Deb, c'est sorti d'où ça ?

Et Lluna, ça m'amuserait bien de tester les prisons franc comtoises, mais bon, pas chaud non plus.

Et le pourquoi de ma question est simple pourtant, je pensais que c'était une partie transparente de ce que je voulais dire...
Enfin bon, voilà le pourquoi :

Je pense, (et ce n'est pas moi qui pense que je pense que je ferai ça) que certains nobles seraient réticents à se savoir obligés de devoir attendre tard pour prendre un boulot alors qu'avec des renseignements efficaces, on peut savoir à l'avance un mouvement dangereux (je parle des mouvements qui font qu'il y ait plus de 15 pecnos qui se baladent vers chez nous) et ce, au moins à 1 jour d'avance. C'est pas très difficile.

Surtout que pour certaines personnes, il est facile de deviner leurs intentions avant même qu'elles en aient l'idée.

Bon, vous allez me dire, oui, mais il faut que l'on ait un jour pour se mettre en ordre de marche et de partir.
C'est pas faux hein... Sauf si on joue la carte de la prévention.
Ca ne coûte à personne d'être dans une armée, sauf pour son premier jour. Après, rien ne l'empêche de travailler, de faire travailler et ainsi de suite..

Donc, ce que je veux dire, c'est que si les armées défensives sont toujours formées et font sans arrêt un roulement des effectifs, pour ceux qui vont en retraite ou qui ont un soucis quelconque, cela coûtera sans doute plus cher en PA, mais cela fera gagner une journée, journée si précieuse.
Ainsi, le noble chef d'armée peut prendre son boulot quand il veut, peut boire si il le veut le matin en se levant sans avoir à craindre de devoir partir le soir ou d'avoir à faire une action pour se mettre en ordre de marche.

Enfin bon, si le but premier est d'attirer les nobles pour former une défense efficace, il faut jouer sur le patriotisme, mais pas les obliger à certaines actions.

Donc, pour finir, si un noble a à choisir entre servir la FC, le Parlement, ne pas pouvoir travailler quand il veut, ne pas pouvoir boire comme il veut et servir la FC, le Parlement, travailler quand il veut, boire comme il veut, je comprendrai aisément qu'il y ait une majorité qui choisisse la seconde.

Personnelement je suis assez d'accord avec Jontas. complètement d'accord même

Debenja a écrit:

Hum je parlais plutot de ca moi

Citation :

Toute armée créée sans l'autorisation du Parlement et non-placée sous son autorité est interdite sur le territoire franc-comtois. Le chef de l'armée en question s'expose à la peine capitale.

Tout groupe armé ou lance conduit par des étrangers est interdit sur le territoire de Franche-Comté, sauf autorisation expresse du Franc-Comte ou du Connétable.
Tout contrevenant se verra mis en proces pour trouble a l'ordre public et sera passible de la peine capitale.

Les lances et groupes armées composés dans leur intégralité de franc-comtois sont autorisés sur le sol de Franche-Comté, sous réserve du respect des lois franc-comtoises.

Voui, mais elle est où la votation et les débats ? parce que je fouille et je la trouve pô !
sinon, Jontas a raison, bien sûr vive la fend la tête matin, midi et soir ! vive la prévention sauf pour les tavernes !

jontas a écrit:

Deb, c'est sorti d'où ça ?

De mon

Bah c'est la loi sur le groupe armée, on en rediscute justement au parlement donc je l'avais sous la main, faut que je retrouve ou c'est dans les lois.

Edit, alors j'ai trouvé, Livre I du codex, chapitre 3 article 5

ben c'est pas affiché là où ça doit l'être alors...

Regarde mon edit Jontas

ben c'est pas fait pour me rassurer si on rajoute des trucs en écrivant sur la place qu'il reste au fin fond d'un parchemin que personne ne va revoir pensant le connaître...

Donc j'en conclus qu'il faut relire toute la constitution régulièrement au cas où on aurait rajouté un truc comme ça en douce ?

Nan, cette loi existe depuis toujours

J'ai eu recour a elle je ne sais pas combien de fois alors que j'étais prévot y a juste le terme "Armée" qui a été intégrée dedans.

C'est cette loi qui est utilisé lorsque des étranger arrive en FC en lance ou groupe armée

Ce n'est pas un truc rajouté en douce

la partie sur l'armée si.

Regarde Amendement, blablablabla

voté le ** juillet 1455

pourquoi l'avoir rajouté là si partout ailleurs tout le monde rajoute un bout de papier à la fin pour montrer à tout le monde que ça a bougé ?

Pour les lances, j'étais au courant, ce n'est pas ça qui me choque, mais c'est le rajout sur les armées justement.

amendement ? en principe, ça se re-vote pas, ça ? où ils sont les juristes, qu'on leur demande ?
Ce petit mot a été rajouté sous le règne de la comtesse Daresha, donc on devrait trouver la discussion quelque part, et le vote qui va avec, nan ?