[débat] loi permettant le renversement d'un conseil

Pour résumer tout ce qui vient d'être dit :

-Il n'y a aucune procédure légale possible qui permette de juger objectivement de l'incompétence d'un Conseil en place et d'empêcher les dérives potentielles de personnes mal intentionnées

-Par conséquent il ne peut y avoir de légitimité parfaite au regard du peuple pour le cas d'une "Régence". Cette légitimité peut s'acquérir seule par les actes et encore ce ne sera qu'une légitimité de fait et pas de droit

-La seule source de contestation fiable, et encore elle est souvent biaisée, ce sont les urnes. Les urnes évitent les prises de pouvoir inconsédérées, les urnes évitent les contestations d'un groupe, les urnes sont sensées permettre l'évolution et l'alternance d'un régime.

De ces 3 éléments on peut conclure qu'il n'est pas utile de mettre en place une procédure exceptionnelle.

Toutefois, si on analyse ce qui s'est passé récemment, au lieu d'y voir de manière inconstructive une lutte de pouvoirs, on peut y voir un échec total de notre système.

Une révolte, une dictature à la romaine, c'est la preuve que la démocratie et le système ne fonctionnent plus. Pourquoi?

Les élections apportent toujours les mêmes personnes au pouvoir, ceux qui arrivent au pouvoir n'offrent pas toujours les garanties de responsabilité qu'exigent leur fonction, les réformes traînent et ce sont toujours les mêmes questions qui se posent année après année, les lois fondamentales sont modifiées à tout va au gré des conseils qui défont ce qu'avaient fait leur prédécesseur, les mêmes conflits persistent inutilement sans que le peuple ne tranche jamais.

C'est ça qu'il faut retenir des récents événements. La révolte est le dernier moyen possible pour changer cela et la "Régence" n'aurait pas dû s'interdire de légiférer. C'était l'occasion rêvée de remettre les choses à plat. Après le prochain parlement légitimé par le peuple aurait enteriné ou modifié les choses. Mais je suis sûr que la plupart de ces choses auraient été conservées.

La réovlte n'était peut-être pas légitime, mais elle n'était pas un problème, mais une conséquence et une recherche de solutions. Malheureusement, un groupe d'individus n'ont pas voulu de cette recherche de solution. A raison d'un point de vue légal, à tort d'un point de vue politique (ça, c'est mon avis).

A tort d'un point de vue politique, car la contre-révolte, ajoutée à une auto-censure de la régence, a complètement détourné l'énergie réformatrice, a accaparé le débat et détruit tout espoir de réflexion sereine. Aujourd'hui le pouvoir est revenu entre les mains d'un conseil qui n'est pas plus légitime que la Régence (ce n'est pas le même qu'avant les événements et on retrouve par opportunité des militaires putschistes qui ont pris le pouvoir).

Bref, nous avons gaché une belle occasion de repartir sur un bon pied en échange d'un bénéfice politique absolument nul. Espérons que les prochaines élections permettront d'avoir un Parlement actif. Pour ma part, le seul salut est dans cette constitution. C'est elle qui va rendre un peu de cohérence dans l'action du pouvoir politique en FC.

Bon, comme je suis des militaires qui ont fait à l’encontre des désirs de la régence pour l’accession à un monde meilleur, je me permet, d’un point de vu strictement militaire de vous expliquer la démarche qui nous a conduit à cette situation. Je la juge contrairement à certains, très positive, car en plus, elle vient ouvrir un peu le débat et la discussion sur la place que doit avoir l’armée dans le maintient et le respect d'une futur constitution, des lois et autres qui régissent le fonctionnement de la F-C.

Depuis que j’y suis, la majorité des conseils ne savent trop quoi faire de l’armée, y nomme à la sauvette un capitaine, n’ont pas de véritable stratégie, joue avec les budgets, ne s’occupent guère sinon que pour la réformer, réformer et encore réformer, jusqu’au moment où à chaque fois, les militaires exaspéré de devoir s’occuper de la sécurité de tout un comté sans trop d'écoute et d'appuie, doivent composer avec la valse hésitation de politiciens qui n’osent se mouiller de peur d’y perde la face.

Si l’état, via ses parlementaires élus, représentant la population, se paie les services d’une armée, c’est pour qu’elle assure à la sécurité intérieure et le respect des institutions en place. La neutralité ou la réserve en cas de destitution supposerait que cette dernière passe aux mains d'un conseil de régence et encore à un conseil de révoltés sans rien ne pouvoir y faire, voir se refuser à toutes actions, chaque garnison se contentant de protéger sa ville. Dans ce cas précis, nous étions sous les ordres de Bralic, et le lendemain, sans explications d’aucunes, nous devions faire avec Lothilde, et ensuite ...Hein ? Si des Lorrains arrivées en renfort avaient pris le château au nom du SERG…à la demande de la régence, nous aurions dû nous soumettre à leur capitaine ? Non...du point de vu militaire et du serment de protection que nous avions, nous n’avions pas beaucoup d'alternatives que de s’avancer sans se poser la question à savoir si oui ou non l’ancien parlement avait bien ou mal fait. Il était celui élu et en l'absence de balises définissants ce qui justifiait ou pas, il était, au sens de l’armée, le seul légitime à siéger jusqu’aux élections. Je ne dis pas compétent, je dis légitime de par le vote de la population. Sinon, jamais il n’a été présenté à l’armée, avant la prise par la MS, de preuves, ni de chiffres sur les catastrophes annoncés du gouvernement précédent. Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables. Normalement, si en deux mois, un conseil dirige vraiment mal au point de mettre en péril la sécurité physique, l’intégrité du territoire ou encore la santé des coffres de l’état Comtois, et bien normalement, une autres liste ne devrait pas avoir de la difficulté à le sortir pied au derrière aux élections suivante et de redresser la situation.

Je crois que la problématique soulevée de la destitution en bloc est le problème majeur. Généralement, il est du devoir du Comte de voir au bon fonctionnement de l’appareil et de taper aux doigts de ceux qui ne font pas bien. La notion d’imputabilité étant aussi importante, il faut rappeler aux élus, qu’ils ont le devoir, de par leur poste, de soulever toutes irrégularités et situations hors normes. En tel cas, que demande soit faite à l’armée par un collège ou jury d’observateurs, disons 5, issue de d’autres listes, et qui agiraient comme chiens de garde dès la nomination des conseils. Normalement, les 5 observateurs, plus le capitaine et les lieutenants de garnisons au nombre de 6, devrait dans les 48 hrs suivant une demande de destitution pour incompétences ou manquements flagrants, réussir à en arriver à un verdict démocratique objectif, à la lumière des chiffres et preuves exposés. 2 verdicts possible : Oui et se mets en place une procédure de destitution non partisane par l’armée de l’état seulement, ou non…et le conseil est légitimé de poursuivre mais avec les avertissements qui s’imposent. L’armée verrait ensuite à mettre en place un conseil composé de volontaires issus aussi des dernières listes, ne conservant en place que le capitaine. Le nouveau conseil ferait la nomination rapide d'un Comte pour le reste du mandat conduisant aux élections. Une exception : si le connétable, le capitaine et le prévôt sont l’objet de la demande de destitution adressé à l’EM…et bien le capitaine sera également remplacé.

Sinon et bien, que chaque liste se monte une armée, et qu’elles prennent de force ou encore gardent les révoltés à distance de par leur puissance, car l’armée de l’état, neutre et soumise au conseil en place, n’y pourra plus rien.

Je ne suis pas d'accord sur un point :

Si une révolte devait être faite par des non comtois, ou des brigants, il y aurait tous les comtois qui demanderaient leur destitution !
Une organisation serait mise en place avec l'armée et le capitaine déchu conserverait sa place.

Là, la révolte était du fait de comtois soucieux de la région.
Je refuse de voir un conseil pourrir la région.
ce qui est détruit en 1 mois ou 2 nécessite minimum le double pour être rétabli !

Regardes la Savoie et la situation catastrophique, la Lorraine aussi au niveau mines, mines qui sont la richesse plus ou moins importante d'une région.

Non, à l'heure actuelle, l'évolution de la gestion d'un comté exige une situation saine !
De plus, la FC a des caractéristique très appréciables en envieuses pour certains.
Sa sécurité est un point très sensible et primordiale, pour cela, il faut de l'argent, n'est-il pas le nerf de la guerre ?

Comment aurions-nous pu solliciter l'armée sachant que Bralic était un des conseillers qui devaient quitter le conseil ?
La neutralité a bon dos...

Pour l'avenir, je maintiens : il faut un système pour permettre cela, c'est indispensable.
Ce que tu proposes est intéressant... mais j'ai des doutes au niveau de l'armée...

Zephirin, je comprends ta prise de position et je la respecte. Je la trouve juridiquement fondée, mais politiquement inefficace. C'est seulement mon point de vue et il se fonde sur un bilan.

Je suis d'accord pour dire que l'armée à beaucoup souffert des virements et revirements de situation. De ça la Régence n'est absolument pas responsable. C'est un problème de la FC de se réformer en boucle et à vide parce qu'il n'y a pas de réflexion d'ensemble. La constitution changera celà.

Après je suis résolument contre ta vision du rôle de l'armée. L'armée est un outil, pas un gardien de la démocratie. Attention je ne dis pas qu'elle n'est pas respectable pour ses actions et son travail. Quand je parle d'"outils" je parle de son indispensable soumission au pouvoir politique. Elle n'est pas un pouvoir autonome et elle ne doit pas être habilitée à juger des compétences des élus!!!

Tu as écrit la chose suivante :

Citation :

Normalement, les 5 observateurs, plus le capitaine et les lieutenants de garnisons au nombre de 6, devrait dans les 48 hrs suivant une demande de destitution pour incompétences ou manquements flagrants, réussir à en arriver à un verdict démocratique objectif

Ta proposition est intéressante, mais si on donne aux lieutenants le pouvoir de défaire les Conseils alors c'est la fin de la démocratie. Les lieutenants et le capitaine sont des hommes avant d'être des soldats. Ils ne sont pas objectifs. Ils ont des préférences, participent à des élections...
Dans ton système l'armée aurait 7 voix donc une de plus que les conseillers élus (je mets le capitaine dans le camp de l'armée, car même élu, il n'est peut être totalement indépendant des militaires). C'est quand même donner le pouvoir aux militaires de juger les élus et de les destituer!!!

Ca c'est super dangereux. C'est instaurer une démocratie putschiste.

D'ailleurs je vais aller plus loin :

-L'armée doit être sous la tutelle complète du Parlement
-Aucun militaire ne devrait pouvoir se présenter aux élections municipales et comtales.

Il ne faut peut être pas exagérer, cela voudrait dire qu'un militaire ne peut avoir d'avenir au délà de la caserne. C'est un peu, arbitraire je trouve.

Cependant, le collège, qui pose un problème s'il est composé de militaires, ne pourrait on pas y ajouter quelques parlementaires...? Les maires par exemle, qui ne sont pas liés aux listes, ni au conseil. Ils sont diretement impliqué dans la politique du Parlement dans son ensemble, donc sont peut être bien placé pour donner leur avis.

Voyons 6 maires et 5 Lieutenants, plus le Capitaine, 12 personnes, soit l'équivalent des membres du Conseil.

Je ne pense pas que les militaires doivent suivre aveuglément le Parlement en place... Si jamais il y a pétage de plomb et que le Parlement décide d'envoyer les troupes à l'étranger, ou le triple de soldat nous attendent, tout ça parce que le Chancellier n'a pas été poli, on sait jamais, on a eu des Franc Comte(esse) instable.

Je ne sais pas si 6 maires, 5 lieutenants et le Capitaine seraient aptes à juger efficacement de la qualité d'un Conseil. Non pas que je veuille les rabaisser, mais comprendre le fonctionnement des mines par exemple nécessite une certaine expérience dont ce collège pourrait manquer. Il faudrait y ajouter certains spécialistes, que nous pourrions prendre parmi les anciens CaC. Si on en trouve deux ou trois de partis différents, et si leurs conclusions concordent, je pense que cela deviendrait plus efficace.

Pour ce qui est de la hiérarchie militaire, je ne suis pas très favorable à cette idée personnellement. Parce que cela ouvre la porte à de nombreuses dérives, l'armée pouvant n'obéïr qu'à certains ordres, tout en en refusant d'autres. Elle n'est pas plus objective que le Parlement pour juger des ordres donnés ou reçus. Cela dit, je ne dis pas que l'armée devrait obéïr à un ordre de suicide collectif, mais comprends qu'écrire quelque chose comme ça dans la Constitution ou ailleurs peut se révéler dangereux.

Invraisemblable....Qu'est ce que c'est que cette démocratie qui consiste à faire juger un conseil par l'état major des armées ?? on marche complètement sur la tête, non ? Pourquoi 6 représentants de l'armée consituerait ils la panacée en matière de jugement ? Vous vous souvenez que le peuple existe ou pas ? Il a peut être son mot à dire !
Qu'une représentation équitable de tous les citoyens forme un jury d'observation, d'accord, mais là, franchement, on rêve !!!

La question posée est de savoir si l'armée protège les institutions avant le peuple ou le peuple avant les institutions.

L'axiome de départ est que les institutions protègent et travaillent pour le peuple, sauf que quand cette idée de départ n'est plus vrai on se retrouve coincé.

Les arguments pour cette révolte étaient le bien du peuple, sachant qu'il faudra 2 mandats (2 mois et demi) pour combler le déficit de Daresha : nous avons refusé d'hypothéquer notre avenir.
Les arguments pour la contre-révolte ont été la defense des institutions avant tout, reléguant en arrière plan les arguments pratiques.

Les 2 argumentaires se tiennent, mais se dire que le prochain conseil élu devra perdre son temps a reconstruire ce qui s'est passé, cela fait 2 mois de perdu avec ce conseil et 2 autres mois avec le prochain.

On retombe toujours et encore sur le controle du parlement par une instance supérieure qui a mes yeux a encore moins de légitimité que le parlement élu.

Les élections sont le seul moyen pour le peuple de faire écouter sa voix, de cela tout le monde est d'accord. Au dela de ça, à partir de quel moyen un élu faillit à son devoir ?

Il faut garder à l'esprit que tous nous avons agi pour le bien de la FC et quand on voit la savoie qui s'écroule car personne n'a tapé du point sur la table a un moment donné, c'est triste.
Je pars du principe que les épreuves nous rendent plus puissant, je ne crois pas que nous soyons plus affaibli par ces épisodes : notre déficit abyssal nous a obligé de réfléchir a des solutions, maintenant nous gagnons des écus et nous avons des impots. La situation anormale est de perdre des écus car cela nous affaiblit et un conseil qui perd des écus doit prendre des mesures pour enrayer l'hémorragie car cela signifie a terme notre perte.
La perte d'écu et le non entretien des mines, cela signifie fermeture des mines, cela signifie perte de rendement, cela signifie dans un délai rapide (6-9 mois) une trésorerie négative et alors l'absence totale de salaires, de maréchaux, de mines ... la fin de la région.

Notre bénéfice mensuel est de 30000 écus, au moins de juillet nous avons eu - 50 000 écus donc une perte nette de 80 000 écus, en 1 seul mois ...

Je vous donne mon point de vue sur la question. Cela n'engage que moi bien sûr et sa vocation est d'être, au mieux, une source d'inspiration et de questionnement.

Citation :

La possibilité légale de mesures exceptionnelles est fondamentalement nécessaire à mon sens, le pire pouvant arriver quoiqu’il en soit. Il faut donc trouver des solutions légales aux problèmes rencontrés. La question est de réaliser un Etat de droit constitutionnel ici. La possibilité pratique est l’existence de pouvoirs séparés. Ce qui n’est pas le cas de la Franche-Comté. Les trois pouvoirs sont de fait entre les mains du conseil.
Il faut donc à mon sens amplifier la logique du contre-pouvoir légitime, sans cela on ne sortira jamais du cercle infernal d’une dictature déguisée.

Pour le cas particulier de l’armée.
Hors d’une situation de guerre ou de lutte contre des organisations de malandrins, le recours à la force armée est à proscrire dans le cadre d’un Etat de droit. L’armée, à l’instar des autres institutions, n’a pas à intervenir hors des cadres légaux. Elle doit suivre le pouvoir légitime en place. Tout militaire qui veut agir dans ce qu’il considère être citoyen normal doit démissionner et ne représenter que lui-même.. L’armée est un outil technique qui présente un danger, elle doit être règlementée au plus juste. Un militaire n’est pas libre. L’armée n’a pas à juger, elle a juste à obéir au pouvoir légitime tout comme les militaires qui la composent.
La question de cette légitimité est simple dans le système fédéral de l’Empire : c’est le gouvernement légitime selon le résultat des élections et le gouvernement reconnu par l’Empire. En cas de luttes intestines, comme on l’a vu et parce que la constitution ne tranche pas pour l’heure la question, c’est l’échelon supérieur qui prime, c'est-à-dire la reconnaissance de l’Empire.

La question de la légitimité doit être posée avec force et le plus clairement possible. La constitution se doit de définir d’une voix haute et forte ce qui fonde la légitimité et ce qui est légitime.

La configuration franc-comtoise présente en substance des risques. Pour répondre à ceux-ci, il faut la mise en place institutionnelle, donc légitime d’un contre-pouvoir. Au vu de la composition du parlement, le gouvernement peu difficilement être placé en vote de confiance devant lui. Par ailleurs, la seule solution légitime pour garantir l’application de la constitution de FC serait que celle-ci soit garantie par un vote de tout le peuple et une reconnaissance /défense de son cadre par plusieurs institutions à un échelon supérieur (Empire, Eglise, Royaume de France peut être, ….)

Les sources de légalité dans le cadre particulier de la FC
• les élus de l’exécutif : maires et conseillers comtaux
• les élus du pouvoir législatif : le parlement, lequel s’avère regrouper les élus de l’exécutif.
• l’Empire et, de façon sous-jacente, l’Eglise.
(Il manque une composante représentant la Justice)
La mise en place d’une constitution définit cette légitimité et devient source de légitimité.

Je suis trop jeune comtois pour comprendre les logiques qui ont prévalu dans les rapports à l’Empire. Dans la mesure où il semble que les institutions légitimes d’un échelon supérieur à la Franche-Comté posent problème, il faut trouver un contre-pouvoir au niveau même de la Franche-Comté.
On doit donc se référer en priorité aux éléments purement comtois.

On se trouve dans une situation où la légitimité issue des élections est problématique du fait de l’interférence abrupte entre les pouvoirs.

Ce qui est en jeu est l’évaluation et le contrôle de l’action gouvernementale par des éléments majoritairement comtois.

La question du contrôle et de l’évaluation de l’action gouvernementale

Qui dit contrôle dit conformité des résultats d’une action à la norme préalablement définie avec une menace de sanction ou de répression. Cette norme ne peut être que le fruit du travail des élus du pouvoir législatif dans le cadre du fonctionnement régulier des institutions (éléments à faire paraître dans la constitution, évitant tous les coups d’Etat).
L’évaluation n’est pas un étalon de la vérité, mais est traduction de l’écart observé entre la norme et la réalisation et l’interprétation de cet écart.
Le contrôle est le référent de l’évaluation, mais aussi le recours potentiel suite à l’évaluation. Mais on ne peut, en principe et par sécurité, concevoir un même corps opérant les deux actions. Il nous faut concevoir deux institutions : l’une d’évaluation, l’autre de contrôle.

Dès lors, il faut donc :
A) définir la norme
B) définir les institutions de contrôle et d’évaluation
C) définir les moyens de sanction et de répression par l’institution de contrôle.

A) La définition de la norme
Elle n’est pas forcément complexe, elle se décline en fonction des missions du gouvernement : économie, mines, sécurité militaire, sécurité policière, justice, … Mais aussi, la constitutionnalité des actions gouvernementales.
Au-delà, de la norme quantifiée, il y a la notion de responsabilité. Cette responsabilité doit avoir une définition, donc être normée, et avoir un impact IG dans un cadre judiciaire [prison, impossibilité d’être éligible à nouveau, impossibilité d’obtenir des charges liées aux institutions (justice, police, armée, …) ...]

B) Les outils de contrôle et d’évaluation.
Quels en sont les caractéristiques de nature :
1) légitimité de cette institution (lien possible avec la notion, très vague, de peuple)
2) institution représentative de l’autonomie formelle de la Comté, mais aussi de son appartenance fédérale de manière minorée.
3) Institution étant soit neutre, soit plus large de manière à être plus expressive de la diversité des composants de la Franche-Comté.

Le parlement étant par le nombre sous la domination du conseil et, on l’a vu, la simple composition de listes liées permet la mise en place de fait d’une monopolisation du pouvoir.
1) Soit on change le parlement dans sa composition, pour créer un parlement plus autonome du gouvernement. Mais cela devrait faire l’objet d’une discussion autre.
2) Soit on ne change rien, en supposant une situation idéale de diversité politique au sein du parlement. Ce qui équivaut à se boucher yeux et oreilles et puis en cas de problèmes à se perdre en vaines discussions sur les a priori et a posteriori de la légitimité de telle ou telle action.
3) Soit on modifie la loi pour interdire toute opération électoraliste de démultiplication de listes liées : cela obligerait à la constitution d’une commission électorale et on rencontrerait les mêmes soucis de neutralité de celle-ci, avec la définition de critères complexes et, par nature, incomplets. Ce n’est pas l’objet de cette discussion.
4) Soit on crée une institution supplémentaire chargée du contrôle. La légitimité de cette institution, les élus étant déjà impliqués, se devrait d’être placés sous d’autres cadres.

o juridique : constitution d’une sorte de « haute cour de justice ». La « haute cour de justice » devrait être composée de membres issus du monde juridique, au sens large. Ils devraient être désignés par les instances liées à la Justice. Ces membres ne devraient occuper aucune fonction élective.
o sociétal : représentants des groupes constitués de la société comtoise, localement et/ou dans l’Empire : les représentants des corporations, les représentants des institutions de la Comté, un ou deux représentants de l’Eglise, un ou deux représentants de l’Empire et éventuellement, car il serait noyé en nombre, mais il serait juge et parti, le parlement (à voir)
o On peut aussi, voir dans ces deux corps, l’un l’organe d’évaluation, l’autre l’organe de contrôle.
o Pour les questions de rapidité d’exécution, il est nécessaire de fixer des temps requis pour l’obtention de résultats comme je l’ai dit précédemment. Autre garde-fou à l’action possible de temporisation en vue d’un pourrissement des situations.

Le gouvernement et le Parlement lié auraient donc deux institutions auxquelles ils devraient communiquer les résultats. Il s’agirait des données quantifiées, mais les deux institutions pourraient avoir aussi le rôle de garants de la constitutionnalité des actions menées.

Le comité de contrôle ayant en charge la sanction, le comité d’évaluation ayant en charge la saisie du premier. Il doit y avoir communication entre les deux comités, l’un interpellant officiellement l’autre. Un délai de réaction est imparti. En cas de dépassement du délai par l’un des deux comités, l’autre à la charge d’accomplir la fonction du premier.

C) définir les moyens de sanction et de répression par l’institution de contrôle.
La notion de responsabilité politique entraîne une éventuelle mise en procès. Un élu ne pouvant être en place d’élu et en procès, il aurait sans doute le devoir de démission. Ce dernier point n’évacuant pas l’énoncé d’une sanction judiciaire. Ce procès serait obligatoirement conclu par une décision judiciaire au tribunal, reprenant intégralement les conclusions de la haute cour.

Il y a en substance la possibilité d’une mise en procès de l’intégralité du gouvernement. Les notions de responsabilités individuelles et collectives des élus devant être définies.

Dans ce cas, une régence serait nécessaire de fait. Les seuls éléments légitimes pour une mise en place direct du pouvoir dans la configuration définie ici : les élus, donc les maires ; l’Empire. Si on veut que les élus ne soient a priori indépendants, il serait alors important qu’ils ne fassent pas partie du comité d’évaluation (terme technique ici). Le procureur et le juge de ce gouvernement intermédiaire aurait à remplir le rôle précédemment défini pour ce cas de figure particulier de procès.

Quel serait les missions de cette Régence ?

Dans la mesure où elle n’entrerait pas dans le cadre légal et légitime de l’obtention du pouvoir public régulier, elle ne peut avoir les mêmes pouvoirs, elle aurait la charge prioritaire d’organiser de nouvelles élections au plus vite (je ne connais pas les limites de l’IG), de gérer les affaires courantes. Elle n’a pas à faire de révolution, les transformations devant être le produit d’un travail de tous.

Une solution avait été trouvée par la Bretagne, lorsque la Reyne était encore en vie. Elle avait l’aval de tous les Bretons et elle était le garant reconnu par tous de la légitimité ou illégitimité des actions. Aujourd’hui, je ne sais où en est la situation et c’est une autre logique de l’Etat de droit.

Ombre02 votre texte consiste en une fort bonne analyse de la situation cependant vous omettez, comme moi à mes débuts, l'élément restrictif fondamental : les contraintes IG. C'est ce qui pose le plus de problème. Il n'est ainsi pas possible de modeler le pouvoir, de créer une Constitution sans contrainte aucune. C'est fort dommage d'ailleurs...

Le problème qui se pose donc est que l'on peut faire autant de commission et d'organes que l'on veut, mais ils risquent d'être inutiles pour deux raisons :
- le délai nécessaire à leur action,
- l'absence d'impact IG.

Et après il dit qu'il n'est pas juriste

JE me pencherais sur ce texte dans les locaux de la commission de la constitution pour ce qui concerne les organes de contrôle.

Pour revenir à l'histoire des lieutenants-juges, je trouve ça absolument inconcevable. Les lieutenants sont des exécutants, non élus, non légitimes de fait, qui ne représentent rien d'autres que leurs propres hommes. Pourquoi ils auraient plus le pouvoir de juger les conseillers que n'auraient un boucher ou un pêcheur? Rien, non absolument rien ne justifie ce pouvoir des lieutenants...

... si ce n'est leur force armée et leur capacité à intervenir dans une lutte. Et là on revient sur le débat sur la légitimité et sur la subordination de l'armée. L'armée doit être subordonnée au Parlement. C'est un peu ce que voulait dire la loi Bralic de manière un peu trop absolu et basique : une armée privée, donc non subordonnée, comporte un danger (vérifié dans les faits), et il faut donc l'interdire. Et bien si l'armée a le pouvoir de juger le Parlement, alors elle n'est plus subordonnée et en ça elle se rapproche d'une armée privée à la solde de quelques lieutenants.

Si on prend les événements que l'on a vécu, il y avait 3 "armées"

-armée "privée" de Lothilde
-armée "neutre", subordonnée au pouvoir sans juger de ce qu'il est
-armée des lieutenants contre révoltés, qui ont jugé du pouvoir en place (la Régence) et ont donc été insubordonnés.

La première armée peut être dangereuse si elle est mal intentionnée. Ce n'est pas le cas de Lothilde, c'est mon avis et c'est un autre débat.

L'armée neutre permet la stabilité, car elle remplit sa mission sans interférer avec le monde politique et prendre parti

L'armée des lieutenants peut être dangereuse, car elle décide de la légitimité ou non du pouvoir en place et donc intervient dans le jeu démocratique (sur la Régence c'est discutable, j'essaie juste de vous montrer les différentes voies possibles)


En gros on a 3 choix possibles pour l'armée avec biensûr des variantes.

Celle que proposait Bralic était la seconde. Neutralité absolue, intolérance totale pour l'apport et l'initiative citoyenne, en plus d'un iréalisme flagrant concernant la seule armée disponible à l'époque

La voie des armées privées n'est pas possible, personne n'en a jamais voulu.

Celle que propose Zephirin c'est la troisième voie. Une voie dangereuse pour la démocratie et que je ne pourrais jamais défendre.

Vous me direz aucune n'est bonne. Moi je crois simplement qu'il faut faire preuve de souplesse et prendre un peu du bon de partout tout en gardant à l'esprit qu'un militaire est militaire avant d'être citoyen et qu'obéir aux ordres est parfois contraire à ses opinions personnelles. Mais c'est le fondement de l'armée, tout comme le vote est le fondement de la démocratie. Si un militaire agit contre le pouvoir, il doit démissionner préalablement et agir en tant que citoyen. Sinon, quelle que soit la situation, c'est de la haute trahison.

J'apporte simplement une précision puisque c'est justement ce mot de "privé" qui a mis le feu aux poudres : il n'a jamais été question de défendre des armées "privées" dans le sens "mercennaires" du terme, mais d'armées comtales sous contrôle du parlement, et pas uniquement et exclusivement sous la coupe d'un capitaine qui n'est jamais qu'une seule personne...qui change tous les deux mois avec l'aléatoire qu'on connait....

Sur tes trois définitions, en fait, il n'y en a aucun qui peut être choisie dans l'absolu...

Si l'Armée reste neutre, sans juger des faits, alors elle devra aussi rester neutre si une bande de savoyards (ce n'est qu'un exemple) débarquent et s'installent au conseil par la force... L'Armée ne juge pas les faits, défends le pouvoir en place donc les étrangers voleurs de sièges par exemple...

C'est pour ça qu'il faut décider de qui dirige l'Armée dans les cas de :

- Défaillance du Conseil mettant en péril le Comté
- Invasion
- ou toute autre gueguerre comme celle que nous venons de vivre...

On a dit ls Lieutenants, pourquoi...? Parce que selon moi, les Lieutenants ne doivent suivre qu'un seul et unique but, le bien de la FC... C'est notre serment, n'en déplaise à certains, on ne se contente pas de défendre les représentants du peuple...

Les maires, ensuite, parce qu'ils sont les élus du peuple... Ils ne sont pas attachés à des colistiers, et ne sont pas directement menacé par une prise, ou non de pouvoir, et peuvent décider en toute quiétude du meilleur chemin à suivre...

Ensuite, on peut aussi imaginer la possibilité d'ajouter des personnes du peuple, qui ne sont pas membres des listes des membres du parlement, choisi au hasard.

C'est ça le problème, c'est que si on ne veut pas que l'armée face ce qu'elle veut, comme ça c'est produit (je veux dire par là que chacun a suivi sa voix, au lieu de rester unis), il faut que quelqu'un donne une marche à suivre.

Citation :

Parce que selon moi, les Lieutenants ne doivent suivre qu'un seul et unique but, le bien de la FC... C'est notre serment, n'en déplaise à certains, on ne se contente pas de défendre les représentants du peuple...

Le bien de la FC... chacun peut l'interprêter selon sa propre logique, ses propres intérêts, ses propres réseaux. C'est pour ça qu'on est jamais d'accord. Un lieutenant est pas moins sujet à cette interprétation qu'un autre.

Comme chacun peut interpréter à sa manière, il faut qu'il n'y ait qu'une seule source de pouvoir d'interprétation. Cette source c'est le vote du peuple, qui par cet acte confie l'interprétation de ce que doit être le bien de la Province à une poignée d'élus.

Par conséquent, les militaires n'ont pas à interpréter ce qui doit être fait pour le bien de la FC. Sinon ça revient exactement à établir ce que vous avez combattu : une armée d'individus qui décident de renverser le pouvoir élu.

Je dis pas que c'est un mal et notre action, si elle était juridiquement illégitime, l'était d'un point de vue politique. On assume pleinement cette action et le fait que nous ne sommes pas mandatés par le peuple.

De votre côté, ne vous inventez pas à l'armée des missions messianiques. C'est pas le rôle d'une armée ou alors il n'y a plus de démocratie. La proposition de Zephirin est tout bonnement inacceptable (malgré son intérêt). Le capitaine et le Franc Comte sont les seuls chefs des armées et eux seuls décident. Les lieutenants suivent les ordres, c'est le fondement de l'armée.

Pour ce qui est du cas particulier d'une invasion étrangère, la question est totalement différente. Si une armée parvient au pouvoir c'est que vous avez mal fait votre boulot : défendre le territoire. Par conséquent vous avez le devoir de poursuivre votre mission et donc de ne pas obéir à un pouvoir étranger. Si votre conscience ou vos opinions vous dictent de collaborer, alors vous êtes traîtres à votre patrie.

Je sais que c'est pas facile à admettre pour un militaire parce qu'il a aussi des opinions personnelles. Mais être militaire c'est avoir un devoir qui ne peut s'accomplir sans sacrifice. Le sacrifice ultime, c'est la neutralité politique intérieure. Si on ne peut pas l'assumer, alors il faut quitter l'armée parce que c'est incompatible à mon sens. La démocratie est à ce prix.

Heu, le vous, non...

Mais s'iln'y a que le peuple pour décider, alos on doit laisser en place un Conseil qu détruit le Comté, tant financièrement qu'au niveau de la sécurité...

ce n'est pas imaginable...

Que faire... faire un sondage sur l'ensemble de la population... Possible, mais c'est titanesque, surtout si on compte ceux qui ne s'investissent pas du tout dans tout ça...

Entièrement d'accord avec toi, Eldo...Mais il va falloir répondre à ça :

Citation :

C'est pour ça qu'il faut décider de qui dirige l'Armée dans les cas de :

- Défaillance du Conseil mettant en péril le Comté
- Invasion
- ou toute autre gueguerre comme celle que nous venons de vivre...

Parce que de ce que j'ai pu voir à l'état major avant de ne plus avoir les clefs, c'était de la chasse aux sorcières assez caractérisée.. Et c'est très exactement ce qui était à craindre, lorsque dès le lendemain de la contre-révolte la "comtesse" Spikelilou n'a eu qu'une hâte, avant de venir s'exprimer devant le peuple : redonner à toute vitesse les clefs de la caserne aux contre-révoltés...Je leur avais retiré les clefs et ne les avais laissées qu'aux garnisons neutres : Pontarlier et Luxeuil...
Tout au moins aurait on pu attendre qu'un capitaine officiel soit nommé...

Citation :

Heu, le vous, non..

Excuse moi Kaya Je sais plus trop qui va où et qui veut quoi

Globalement je crois qu'on peut pas faire de procédure pour légitimer telle ou telle action. Ce sera toujours quoiqu'on fasse, la porte ouverte à toutes les fenêtres. Il n'y a pas de personne objective pour juger et la source de légitimité doit rester le peuple.

Mais il peut y avoir des prises de pouvoir en cas de défaillance. Comme celle qui fut la notre. Certes c'était notre point de vue. Reste qu'il était partagé par des personnes qui ne nous ont pas rejoint. La prise de pouvoir n'était pas légitime d'un point de vue juridique mais l'était d'un point de vue politique. Après c'est la force qui fait loi dans ce genre de cas. Vu l'opposition qu'on a rencontré (qui n'était pas unanime et pas plus représentative et légitime que nous), c'est que le Conseil ne devait pas avoir sombré suffisamment. Si il sombrait plus encore peut-être pourrions nous espérer un peu plus de soutien?

Je pense que ce qu'on a vécu est essentiellement dû à la surprise et à la nouveauté. Peut-être qu'à la prochaine, si il y en a une, l'opposition sera moins violente. PEut-être dû aussi à la personne de Bralic et de Daresha... Tout ça pour dire qu'on a pas forcément besoin d'un mécanisme. L'illégalité temporaire ça s'assume. L'important c'est le travail qu'elle permet de fournir. Et c'est pour ça qu'on aurait dû légiférer et soigner les plaies ouvertes depuis trop longtemps.


Pour ce qui est du commandement, il me semble qu'il revient au capitaine en poste dans le cas d'événements "intérieurs" et que l'allégeance de l'armée doit être indéfectible.

Pour ce qui est d'une invasion, je crois que le plus haut gradé encore vivant se doit de lutter par tous les moyens pour restaurer la souveraineté. Je crois aussi qu'il doit commander avec le Comte s'il est toujours vivant et composer avec les forces civiles qui seront alors très nombreuses et unies.

- ou toute autre gueguerre comme celle que nous venons de vivre...

Je n’ai jamais proposé que des lieutenants et le capitaine juges à main levée de la compétence d’un conseil. La majorité d’entre nous n’ont rien à faire de la politique et s’en tiennent le plus loin possible. J’ai simplement proposé que les lieutenants participent à la prise de décisions, sur les recommandations et démonstration du collège ou jury, à savoir si les raisons de destituer le conseil élus sont suffisantes et justifiés pour mettre à la disposition d’une régence temporaire les hommes qui sont sous leurs ordres. Sans être écrit, c’est un peu ce qui s’est passé alors que 4 garnisons n’ont répondu que de la sauvegarde de la démocratie, qu’une s’est déclarée en faveur de la prise de pouvoir et qu’une autre a décidé, à son droit, de rester neutre. Sauf…que nous avions peu comme information. Pour les 4, le serment d’engagement et de service envers le peuple. Pour Pontarlier, un devoir de réserve et le désir de ne pas avoir à se battre contre des frères et pour Dole, une allégeance complète au conseil révolutionnaire. Jamais, des éléments de preuves quantitatifs ou qualitatifs n’ont été évoqués et présenté aux officiers avant. Du jour au lendemain, nous avions un nouveau conseil, un nouveau capitaine et nous devions sourire sans rien dire et se mettre au service d’un conseil qui débarquait de je ne sais où.

Le parlement souhaite que l’armée soit fidèle aux capitaines qu’il désigne, puisqu’il a toujours jugé dangereux de laisser l’EM choisir. Alors, c’est ce que nous faisons. Dans ce cas cependant, l’opération visait aussi à chasser le capitaine. Attaquez le maître par surprise et son chien vous mordra. C’est ce qui s’est passé. Annoncez-vous lentement, et il vous cèdera le passage.

Si la situation nous avait été expliqué avant et concrètement, via le un représentant, puisque le capitaine était du lot, nous aurions eu probablement des discussions toutes autres.
En ce cas, annonce aurait pu être faite au conseil en place de laisser la place et que toutes oppositions verraient l’armée de l’état intervenir. Sinon, nous restons paisible dans nos garnisons. Je rejoins certain d’entre vous en disant qu’il est inutile de tenter de régir tout ça. C’est impossible. De l’intérieur, les révoltes sont l’occasion de se débarrasser des conseils inefficaces ou faisant preuve de laxisme dans leur administration. Les militaires sont des citoyens et ne s’y opposent pas, cependant elles doivent être fait au vu et au su de la population, voir suivre une forte manifestation laissant savoir aux parlementaires en place qu’il est de la grogne. Un simple système en trois étapes. Dénonciation en place publique, manifestation sur 2 jours et finalement rendez-vous de révolte. Rien contre le fait de garder la date de la révolte secrète, cependant elle doit être fait en fin de processus.

Donc, normalement, ce n’est pas une armée qui prendra le contrôle mais bien le peuple….voilà la différence.

Mais sachez que l’EM est et demeure un organe capable d’un fonctionnement autonome. Entre la destitution d’un parlement et la nomination d’un autre, impossible de relâcher la défense et la protection. Comte, connétable, capitaine, maître d’armes, lieutenants de garnison, aspirants, instructeurs chef, sergents, caporaux, assistants instructeur, soldats….bref…tant qu’il y aura 2 militaires…il y aura toujours un plus haut gradé ou expérimenté pour prendre les décisions nécessaires en l’absence d’instances supérieurs. C’est la logique derrière...l’armée. Ne jamais avoir de période sans commandement.

Messires, damoiselles...voilà les précisions militaires..je vous laisse voir pour le reste. Mais je crois que vous abstenir de chercher à éviter l'innévitable. Si la situation se représente, certainement que ceux qui feront auront étudié les failles du texte. Un encadrement minimum de la révolte interne fera l'affaire.

Je peux pas jouer au rabats-joie, mais je te remontre ce qui me fait tiquer. Voici la procédure que tu proposes :

Citation :

En tel cas, que demande soit faite à l’armée par un collège ou jury d’observateurs, disons 5, issue de d’autres listes, et qui agiraient comme chiens de garde dès la nomination des conseils. Normalement, les 5 observateurs, plus le capitaine et les lieutenants de garnisons au nombre de 6, devrait dans les 48 hrs suivant une demande de destitution pour incompétences ou manquements flagrants, réussir à en arriver à un verdict démocratique objectif, à la lumière des chiffres et preuves exposés.

2 verdicts possible :
Oui et se mets en place une procédure de destitution non partisane par l’armée de l’état seulement,

ou non…et le conseil est légitimé de poursuivre mais avec les avertissements qui s’imposent. L’armée verrait ensuite à mettre en place un conseil composé de volontaires issus aussi des dernières listes, ne conservant en place que le capitaine. Le nouveau conseil ferait la nomination rapide d'un Comte pour le reste du mandat conduisant aux élections.

Une exception : si le connétable, le capitaine et le prévôt sont l’objet de la demande de destitution adressé à l’EM…et bien le capitaine sera également remplacé.

Ton collège est composé de 5 conseillers opposants + 6 lieutenants+ le capitaine. Sur 11 voix, l'armée en possède 7. C'est ça qui me fait tiquer. Ca et le fait que pour moi, l'armée exécute et puis c'est tout.

Citation :

Du jour au lendemain, nous avions un nouveau conseil, un nouveau capitaine et nous devions sourire sans rien dire et se mettre au service d’un conseil qui débarquait de je ne sais où.

Je comprends que vous ne l'ayez pas fait, à votre place j'aurais peut-être fait de même, mais je crois que c'est ce que vous auriez du faire en tant que soldat. Et puis ce conseil ne débarquait pas de nulle part. Il y avait tout de même un paire d'élus à l'intérieur, Lothilde que vous connaissiez et puis des Comtes, des Comtesses qui ont tous travaillé pour le bien de la FC. On était pas des pillards, des brigands ou des soldats étrangers. Arpès sur le manque de communication, j'étais malheureusement pas là, je peux as en juger. Mais tu sais c'est pas évident au moment arrivé de bien faire comprendre les choses. Et puis tu peux communiquer des jours entiers, si les gens sont pas d'accord, ça ne leur suffira pas.

Ce qui est dommage, c'est qu'on aurait pu faire tout plein de choses en tant que Régence et faire évoluer une bonne fois pour toute ce système sclérosé. On y travaillait en silence, mais on s'était coupé une jambe en s'interdisant de légiférer et on nous coupait l'autre avec cette contre-révolte qui nous accaparait. Bref on a probablemnt raté notre seule occasion de changer ce qui ne va pas dans notre contrée. Parce qu'avec les élections on va rentrer vite fait dans les mêmes travers avec en plus une probable mauvaise ambiance entre clans.

Alors oui on était pas légitime, mais oui on avait des projets, on oeuvrait pour le seul bien de la FC et la preuve est l'accord de paix. Si le pouvoir nous importait, et bien une fois débarassés de Bralic, on aurait marché sur le Chateau et le lendemain on tenait de nouveau les rennes. Mais on ne veut pas reporter les élections de 30 jours. Donc certes vous avez défendu des principes et c'est noble de votre part, mais au final, je crois qu'on défend les mêmes et qu'en terme d'efficacité le bilan pour la FC est nul.

Sans vouloir réanimer les polémiques, je pense que si, comme vous le dites, vous êtes un citoyen en plus d'être militaire, vous ne pouviez pas ignorer les problèmes engendrés par le conseil. Il en avait été largement question en place publique, au moins pour ce qui concerne la question des mines et des finances, certaines voix s'étaient fait entendre pour demander la démission du conseil, et lorsque la révolte a abouti, vous avez eu à l'état major toutes les informations, de la régente et du connétable. J'ai et j'aurai toujours du mal à comprendre que vous ayez préféré prendre parti. Personne ne vous a demandé d'ailleurs de prendre parti POUR la régence, il vous a été demandé de rester neutres et de défendre vos villages et les habitants, ce qui me semblait être plus important que sauver un conseil dont vous n'ignoriez pas les failles..Vous avez eu le temps avant de vous révolter à nouveau, pour constater que le conseil de régence reprenait les finances en main, et ne pillait pas les richesses du comté. Alors on peut avoir des convictions, mais elles devraient me semble t-il se mesurer aux faits...Vous reprochez la méthode un peu brutale de cette révolte mais votre contre-révolte a été tout aussi brutale, et à aucun moment vous n'avez fait appel à la population pour demander son avis, vous avez utilisé les forces militaires et par voie de conséquences vous avez entraîné les militaires du rang sans tenir tellement compte de certaines voix qui s'élevaient dans les rangs : celles de soldats qui se posaient des questions sur le bien-fondé de la contre révolte. Et la suite a été pire je trouve...Parce que vous parlez de la hiérarchie mais qui est exactement hiérarchiquement au-dessus des lieutenants ? personne. Ne reconnaissant pas la régence, vous n'aviez personne au-dessus de vous. Vous avez donc pris le pouvoir. Et je trouve assez inouïes les méthodes que vous avez utilisées entre la prise de pouvoir et la ré-intégration de la comtesse, soit 5 jours, durant lesquels sans aucune légitimité vous avez fait la loi dans la caserne, et donné des ordres aux lieutenants qui ne vous avaient pas suivis. Le lieutenant Kaya en est le plus parfait exemple : conspuée, agressée, elle a fini par démissionner de son poste de lieutenant de Dole. C'est de l'abus caractérisé de pouvoir, et si j'étais actuellement au conseil j'exigerais votre renvoi immédiat de l'armée de FC...Le vôtre, et celui de tous les lieutenants qui se sont livrés à ce genre de chasse...Vous n'aviez aucune légitimité pour le faire, sauf que vous vous sentiez autorisés pour avoir "gagné". Votre contre-révolte peut se justifier, la suite, non.
Donc les questions posées par le lieutenant Kaya sont toujours d'actualité et vous n'y avez pas répondu...

Effectivement, la chasse aux sorcières, c'est quand même pas digne des grands principes défendus lors de la contre-révolte...

D'autant que la victoire était toute relative, un ordre aurait suffit à reprendre le chateau... mais le peuple de FC n'avait que trop souffert et avait le droit de s'exprimer par les urnes

Pour répondre à la question qui gère l'armée en cas de chute d'un Comte, qui peut être apte à juger de l'action d'un conseil (si on lui demande de juger) : perso je serais plutôt pour une sorte de conseil des sages. Et le mieu dans notre cas, c'est quand même de trouver une solution simple et réaliste :

-la solution de Zephirin est simple et réaliste, mais liberticide ou en tout cas contraire à une sorte de principe "démocratique"
-Les jurys populaires ça me paraît simple mais pas réalistes, parce que ça sera long, la majeure partie comprendra rien à ce qu'on va leur demander, bref, la chienlie.

-Est ce qu'on peut pas faire une sorte de conseil des anciens, digne de confiance? Genre un conseil parallèle, constitué d'anciens Comtes (combien je sais pas, au moins 6 je dirais) qui désigne un comte par intérim et parmi eux en cas de mort du Comte par exemple (comme pour les pâpes quoi ) et surtout qui pourrait juger du travail du conseil si on le lui demande.
Reste à déterminer qui peut leur demander (là on peut reprendre la proposition de Cartil) et le taux d'ex comtes mécontents pour autoriser la destitution.

Ca me paraît simple et réaliste, à moi en tout cas!

Pour neutraliser les risques, il faudrait que ce conseil des sages aient l'aval de grandes institutions genre Empire et Eglise, lesquelles serviraient de caution mais aussi de puissance en cas de souci majeur.

Imaginons le conseil des sages.

4 d'entres eux sont issus de liste "voisines" (mêmes idées mêmes personnes) Nous dirons le parti "X", et 2 autres ne sont pas des mêmes listes, un du parti "Y" et un du "Z".
Après une campagne complette de je-m'en-foutisme le parti X n'a que 2sièges, tandis que "Y" et "Z" se taillent la grande part du gateaux. "Z" a réussit à glaner le Franc-Comte.
Toutefois voila "X" n'a recu qu'un siège avec poste. Ca les vexes et ils critiquent toutes les erreurs de "Z" avec "Y".
Ben hop demande devant le conseil des sages. Ils disent "Oui X a raison" paf révolte et hop "X" au pouvoir avec deux membre de "Y" pour faire bonne mesure.
Hors ce que l'on ne dit pas c'est que "Z" faisait un mandat convenable sans être mirifique.
Mais vu qu'avant c'etait X ben ca reste X.

Bref je veux dire un conseil des sages risque d'être un peu trop parti pris.

Je rappelle quelque chose que tout le monde oublie, il n'y a aucun effet IG possible ! Donc vous pouvez créer ce que vous voulez comme institution, si le Comte veut rester en place, il y reste à moins d'être renversé, auquel cas ce n'est pas démocratique.

Je crois que justement l'idée est que ce conseil des sages rendrait légal la révolte IG...

Oulà…messires, voilà des solutions bien complexes pour un problème qui risque de ne se présenter que de temps à autre, et encore…la voie diplomatique devrait permettre de régler à la base la plupart des situations du genre.

La solution des sages obligerait à maintenir une structure fantôme parallèle, qui finirait pas ne pas être disponible au moment venu. Il faut cesser de croire que l’armée souhaite à tout prix prendre des pouvoirs qui ne sont pas les siens. Je proposais l’EM car c’est la seule structure qui reste bien que les capitaines et les parlements passent, voilà tout. Très difficile pour un parlement ou capitaine d’en faire un organisme partisan puisque les nominations ne sont pas chose courante.

Si les notables craignent, qu’ils fassent avec 4 militaires et 6 civils issus des listes. Une chose est à mettre en place pour vous évitez d’avoir l’armée dans vos plate bandes en cas de révolte : une procédure permettant de légitimer la révolte interne contre un gouvernement élu, en oubliant dès lors la possibilité que l’armée reste neutre. Ça, c’est impossible. Si vous permettez ce genre d’ouverture à la neutralité, vous allez vous retrouver en cas de conflit avec des garnisons qui resterons chez eux. Impossible donc de planifier la défense car même avec 150 soldats, vous ne serez jamais certain de soldats sur lesquels vous pouvez compter.

Et surtout, je vous conseil d’oubliez l’idée d’écarter ou de lier les mains de l’armée Comtoise en cas de révolte ou de changement de parlement, car vous verriez renaître à coup sûr, milices et ordres de toutes sortes qui viendront faire ce que l’armée ne pourra plus faire pour le peuple.

Doit-on déceler dans vos propose une sorte de menace messire Zephirin?

L'armée est actuellement la proie de certaines forces centrifuges qui sont néfaste à la Franche Comté. Elle s'octroie des pouvoirs et des libertés qui ne sont pas compatibles ni avec un idéal démocratique, ni avec la sécurité de notre FC. Et le pire, c'est qu'elle fait passer d'autres considérations avant la défense du pays, sa seule raison d'être.

Trouvez-vous normal que la Comtesse fasse appel à des armées étrangères pour la défense de notre territoire? Que fait l'armée franc-comtoise?

Trouvez-vous normal qu'il faille la bonne volonté de quelques patriotes pour assurer la défense de Saint-Claude?

Nous nous occupons pas de légitimité du Conseil pour ce qui nous concerne mais nos épées servent effectivement à prémunir la FC des mauvaises intentions.

Quand est-ce que vous vous remettez au boulot? J'ai vu un corps d'arme mené par un Bourguignon à Pontarlier sans que ne soit poursuivi son auteur.

Non seulement les militaires n'ont pas leur mot à dire sur la légitimité ou non d'un conseil, mais en plus quand ils le font, ils en oublient leur rôle principal, celui de défendre leur province.

Ce qui se passe en ce moment est grave. Un conseil muré dans son silence, qui ne daigne même pas répondre aux questions de ses ***-citoyens, une armée qui se donne des missions sacrées et qui laisse le pays ouvert aux 4 vents comme le corps d'une pucelle aux appétits de pillards.

J'aimerais que vous vous penchiez sur un constat déconcertant :
Toutes les crises que nous avons traversés en 2 ans ont pour origine l'armée franc-comtoise. Cherchez bien vous n'en trouverez pas une qui ne parte pas de la caserne. Dans ces conditions je vois mal comment l'armée peut prétendre juger de la légitimité d'un Conseil.Il serait quand même temps que l'ordre et l'efficacité soit remis à l'ordre du jour

Je partage complètement l'analyse de mon bon ami Eldorach, et je suis assez consternée par la situation actuelle.
La conséquence de tout celà, c'est qu'on arrive exactement à ce qui ne devrait pas exister, et que vous mêmes, lieutenant Zephirin, m'avez reproché un jour, à tort du reste, de vouloir favoriser : la création d'une défense "privée" des villes franc-comtoises...ce n'est absolument pas souhaitable parce qu'inégalitaire, et peu compatible avec une solidarité des comtois sur laquelle on devrait pouvoir compter en cas d'invasion ennemie...Mais c'est efficace à court terme, et votre position à l'heure actuelle, comme l'a fait remarquer Eldorach, encourage une dispersion des militaires dans la défense exclusive de leur village respectif.
J'ai simplement l'impression d'un vaste chantage...Qui risque tout simplement de plomber l'armée. Chacun chez soi, et une armée solide, indépendante et au service du parlement pour parer aux attaques extérieures...Plus besoin de l'armée...

J'abuse si je demande un résumé de ce qui a été avancé dans ce débat ...?

un peu je crois, moi je suit mais je ne dit rien depuis le début du débat et c'est déjà assez compliqué comme sa

[ désolé pour le flood ]

lluna a écrit:

J'abuse si je demande un résumé de ce qui a été avancé dans ce débat ...?

Je dirais que oui !

Concrètement il s'agissait initialement de trouver une solution pour déstituer un Conseil. La réponse est qu'IG la seule solution est la révolte ou la prise par une armée. Partant de là, il s'agit de donner une légitimité à la prise par les armes.

Bref, j'avais prévenu dès le début que ce sujet pourrait continuer longtemps et que globalement il n'y a pas de solution à ce problème si l'on prend en compte toutes les contraintes :
- rapidité,
- légitimité,
- objectivité,
- etc.

J'ai proposé d'engager la responsabilité personnelle des Conseillers à postériori si l'on arrive à trouver des critères objectifs pour définir la faute. Visiblement cette simple solution ne semble pas satisfaire entièrement pour une histoire de rapidité d'action.

Ce compte-rendu est tout à fait partisan, je l'avoue.

Vous m'otez une plongée dans les profondeurs de ce débat et j'en suis soulagée !!! Meeerciiiiiiiiiiii
Mais même pô vrai je suis sûre, c'était pas abusé

Donc objectivité et rapidité, entre autres ...

C'est vrai que cela est un sujet vraiment délicat, et surement sans réponse ...

Le résumé n'est pas très objectif

Macricri a écrit:

Le résumé n'est pas très objectif

Oui oui j'assume et je le revendique

Il est pas très objectif, mais il recadre pas mal le débat je trouve.

Au final, on pourrait clore ce sujet et en ouvrir un autre sur la responsabilité pénale des conseillers et maires^^

Il est pas très objectif, mais il recadre pas mal le débat je trouve.

Au final, on pourrait clore ce sujet et en ouvrir un autre sur la responsabilité pénale des conseillers et maires^^

Je suis assez d'accord avec vous Eldorach dans la mesure où chaque tentative pour mettre un "coup d'arrêt" au débat, n'a semble-t-il eu aucun effet.

Donc pour vous on ne peut pas légitimer une révolution.

Soit. On détermine alors la responsabilité des conseillers... Ca je pense que ça nous aidera pas beaucoup vis à vis de sprises de pouvoir, au mieux, ça va nous faire plein de procès entre adversaires politiques.
Il y a la haute trahison qui sert à ça. Après ça finit généralement en jury pouplaire sur la gargotte.

ALors il faut vraiment se pencher sur la chaîne de commandement de l'armée pour qu'en cas de révolution l'armée prenne ses ordres de quelqu'un d'autre qu'elle même! Puisqu'il n'y a que l'armée qui puisse défaire une révolution si celle -ci est sérieuse. Il nous faut donc une sorte de roi au dessus des clivages politiques (ça on oublie), on conseil permanent ou pas, l'empereur. C'est pas mal ça l'empereur. On dit à l'armée que si disparition du capitaine et du Comte, il prend ses ordres de l'empereur. A priori l'empereur il a pas grand chose à gagner ou à perdre dans une révolution. Il peut prendre de sdécisions en toute objectivité. Vous en pensez quoi?

Et du coup on a même plus besoin de changer l'acte d'engagement du soldat! Et ça aurait l'intérêt de remettre le SERG au centre de nos discussions, de nos préocuppations!

Du chantage ou des menaces ? Mais allons, qu’avez vous à craindre d’un militaire soumis et par surcroît, neutre, puisque c’est votre vision de la chose armée. Bien, changez alors le libellé du formulaire et le descriptif à la charte. Au lieu de : à la défense du peuple Comtois. Par : protéger la souveraineté territoriale. Vous pourriez aussi mettre en place une garde nationale, juste pour la capitale. Des gens que vous embaucheriez comme maréchaux.

Citation :

Je soussigné [nom du volontaire] m’engage par la présente dans la garde nationale du parlement Comtois. Je jure obéissance aux représentants du peuple en place. Je me déclare prêt à donner ma vie si nécessaire contre un ennemi étranger à la F-C, et pour la défense du territoire de la Capitale Comtoise ainsi que pour la sauvegarde de ses institutions. Je serais disponible à tout moment pour assurer l’épanouissement démocratique de la vie Comtoise, et ce bien sur, contre une juste rétribution.

Ne m’accusez pas gratuitement messire Eldorach, mon discours est honnête et comme vous, je cherche une solution. Je vous explique depuis le début qu’au lieu de faire corps avec son armée, la politique Comtoise à toujours reléguer la chose militaire en second voir, troisième plan au grand désespoir de ceux qui s’y activent. Voilà pourquoi il est cette grogne, et vous ne la calmerez pas en contournant le problème. Vous avez une sorte de gourdin géant qu’il fait bon brandir quand l’ennemi se pointe, mais qu’on laisse au placard de peur que les enfants s’y blessent. Vous semblez encore considérer l’armée sur le même pied d’égalité que les guildes et autres regroupements d’heureux Comtois qui échangent et échangent mais qui n’ont au final que peu d’intérêts. En l’absence de balises, l’armée se devra d’intervenir en premier lieu, pour le maintient du gouvernement élu démocratiquement. Bon ou mauvais, dynamique ou statique et encore, tyrannique ou bien veillant, car elle n’aura pas le temps d’attendre qu’une force se mettent en place confortablement devenant indélogeable. Ce que vous auriez pu faire facilement, n’eut été de notre entrée surprise, convenez-ens.

Messire Rakovski propose au moins des pistes, voilà un discours qui fait preuve d'ouverture dans l’état actuel des choses, car dans moins d’une semaine, la situation pourrais encore survenir, bien que personne ne la souhaite . La solution du SERG en est une, cependant je ne la crois pas ex ante complètement de partisanerie, en tout cas, pas moins que celle de l’état-major Comtois. Et à vrai dire…l’armée du SERG, c’est beaucoup celle de F-C, mais si vous souhaitez que l’empereur vienne mettre son nez dans la politique interne de Comté, c’est une proposition.

Citation :

ALors il faut vraiment se pencher sur la chaîne de commandement de l'armée pour qu'en cas de révolution l'armée prenne ses ordres de quelqu'un d'autre qu'elle même

Mais encore, messire Rakovski, pourquoi colporter que l’EM ne puisse, à 7 arriver à prendre une décision ? Je ne peux concevoir de la part de politiciens, qu’ils minimisent ainsi la capacité et le pouvoir décisionnel de cette organisation. Dans le cas de la contre révolte, en l’absence de capitaine et de comte, le vote s’est réparti comme suit, en fonction des circonstances et informations du moment : 4 pour, 1 contre, 1 neutre. En quoi, bien qu’elle fût prise à votre encontre, cette décision ne fût t’elle pas démocratiquement prise, par des gens en charge de la sécurité et de la protection des intérêts du peuple ? C’est pourtant bien au-delà du 50% + 1. Mais bon..je crois que je vais retourner à mes occupations, ensemble, vous finirez bien par nous mettre en place un cadre que les prochains s'amuseront à défaire. Messires, damoiselles, si je puis être utile, vous savez où me trouver, ce sera avec plaisir.

Combien étiez-vous à voter exactement à l'état major ? Les 6 lieutenants de garnisons, plus les instructeurs au nombre de ?? et le lieutenant intendant...ça fait plus des 6 personnes que vous annoncez...et comptez vous dans les "pour" ceux qui ont rebroussé chemin ?

Là n'est pas la question, je sais...mais...de toutes façons nous ne serons jamais d'accord. La crainte que j'ai, c'est la désunion...elle est là, déjà, du reste...des soldats de l'armée, selon qu'ils ont été "pour", "contre" ou "neutres", et les sarcasmes et réflexions qui vont avec. Vous ne pouvez nier qu'ils ont existés. La crainte c'est aussi qu'on ne puisse plus avoir confiance en vous, armée de Franche-Comté, parce qu'on vous saura capable de "prendre des décisions" sans avoir d'ordre. A chantage, chantage et demi : vous pouvez être relégués dans votre cantonnement et ne plus jamais être appelés à défendre, remplacés par des armées parlementaires, pourquoi pas..Vous semblez amer, sachez que j'y suis aussi...

Je tiens à rappeler que le serment actuel a été voté il y a un an sous mon mandat de Franc Comtesse pour éviter justement certains abus et assurer la fidélité de l'armée envers le parlement (... milice)
Justement, pour éviter que certains manipulateurs ne la retourne contre le parlement.
Il est "amusant" de voir comment cela a évolué...


Tout le monde oublie le code d'honneur... j'aime le paragraphe sur la neutralité

Citation :

Annexe 2: le code d'honneur du soldat

1 - Au service de la Franche Comté, le soldat lui est entièrement dévoué, en tout temps et en tout lieu.

2 - Il accomplit sa mission avec la volonté de gagner et de vaincre, si nécessaire au péril de sa vie.

3 - Maître de sa force, il respecte l’adversaire et veille à épargner les populations.

4 - Il obéit aux ordres, dans le respect des lois, des coutumes de la guerre
Il fait preuve d’initiative et s’adapte en toutes circonstances.

5 - Soldat professionnel, il entretien ses capacités intellectuelles et physiques, et développe sa compétence et sa force morale.

6 - Membre d’une équipe solidaire et fraternelle, il agit avec honneur, franchise et loyauté.

7 - Attentif aux autres et déterminé à surmonter les difficultés, il œuvre pour la cohésion et le dynamisme de son escouade.

8 - Il est ouvert sur la population de Franche-Comté et du Royaume, et en respecte les différences.

9 - Il s’exprime avec réserve pour ne pas porter atteinte à la neutralité des armées en matière philosophique, politique et religieuse.

10 - Fier de son engagement, il est, toujours et partout, un ambassadeur de son régiment, de l'armée et de la Franche Comté.

Voté le 23 octobre 1454, publie le 23 octobre 1454

Valaraukar, Franc-Comte, au nom du Parlement franc-comtois

Zephirin, ne partez pas, un débat se fait à deux, et si vous n'êtes plus là, on parle dans le vent, surtout que c'est pas vraiement l'équipe comtale actuelle qui écoute les débats!

Bref, je ne doute pas que l'EM puisse prendre des décisions, je suis même sûr qu'il peut en prendre. Mais s'il doit en prendre concernant sur comment couper la retraite d'un ennemi, sur gérer les affaires courantes de l'armée, il ne doit pas s'autoriser des actions qui ne lui ont pas été commanditées, surtout quand il s'agit de la gestion du comté!

Vous nous dites

Citation :

en l’absence de balises, l’armée se devra d’intervenir en premier lieu, pour le maintien du gouvernement élu démocratiquement. Bon ou mauvais, dynamique ou statique et encore, tyrannique ou bien veillant, car elle n’aura pas le temps d’attendre qu’une force se mettent en place confortablement devenant indélogeable. Ce que vous auriez pu faire facilement, n’eut été de notre entrée surprise, convenez-en.

Je conviens volontiers que vous seriez pas intervenu on aurait été plus peinard, mais avec Bralic en face, on se doutait bien qu'on serait pas peinard, et puis finalement, c'était pas le seul acharné

Mais bon du coup on est donc d'accord qu'il faut établir des balises parce que l'armée si elle doit intervenir, ce doit être sous ordre, sinon on créée un gouvernement parallèle armé, qui ne gouverne pas mais est prêt à tout moment à reprendre le contrôle en cas de dérapage. C'est d'ailleurs peut être ça que vous voulez, c'est un truc concevable auquel je n'adhère pas mais sur labase duquel fonctionnent quelques pays.

Donc que nous proposez nous comme balises? Si vous voulez absolument que l'armée avalise une révolution, et comme nous voulons que l'armée reste neutre dans ce cas là, peut être doit-on faire rentrer des non militaires à l'EM? Ah je vous fais crier hein?! Mais il faudra bien que nous trouvions un moyen d'entente pour obtenir une armée soudée, puissante, fière d'elle même et neutre!

Vous vous êtes trompés, ici on doit parler du renversement du Parlement, pas de la neutralité de l'armée.

Sinon je parle de responsabilité individuelle sur des critères objectifs, que l'on appellera faute grave et non pas haute trahison. Par exemple une mine s'écroule, ce n'est pas de la trahison, c'est une faute lourd, grave. Un porte parole ne communique pas... pareil. Et ainsi de suite.

Sinon comme nous le développons actuellement à la Commission, il s'agirait de faire prêter serment aux militaires sur la Constitution (la nouvelle, celle où l'on évitera les interprétations trop larges). Donc en cas de révolte, l'armée aurait le devoir de reprendre le château pour restaurer le Conseil.

Macricri a écrit:

Il faut étudier 2 choses :

* encadrer les situations autorisant la destitution :
1) Quels problèmes cumulés autorisent la destitution ?
2) Qui prend la décision ?
3) Qui et comment choisir le conseil provisoire ?
4) Quelle légitimité aura ce conseil transitaire ?

* statuer sur les révoltes non autorisées.
Lorsque des brigands ou une armée étrangère prennent une ville, ou un conseil, quel cadre juridique précis a-t-on ?
Comment s'organiser pour remettre l'ancien conseil à sa place etc.

Je n'ai pas lu le débat en entier je le reconnais...j'ai lu pour ainsi dire le début et la fin.
Et dès la première intervention de Macricri, j'ai relevé quelquechose d'intéressant. Et si nous essayions de trouver des réponses à ces questions?

Tu peux déjà enlever le 3° point, sur celui là, personne ne décide. C'est d'ordre divin...
Restent 4 questions, et je crois que les juristes travaillent sur la légitimité ou non des révoltes.

La 1° question...nécessite qu'on fixe un seuil de capacité d'un conseil. Ce qui relève des résultats financiers est relativement vérifiable, mais le reste...L'efficacité d'un conseil, ça se mesure comment ? ça passe aussi par l'intérêt qu'on manifeste au peuple en répondant par exemple à ses questions à l'heure actuelle par exemple je pense qu'un petit 0 serait la note maximale qu'on puisse attribuer...vu qu'on est tous seuls à parler dans le vide...bref, c'est pas évident...et ensuite, qui est apte à vérifier ? on peut imaginer qu'un collège d'anciens CaC ou d'anciens comtes ou les deux puisse l'être, mais si il y a une majorité issue de la même mouvance que le conseil, seront ils objectifs ? Pffff...autant dire qu'on marche sur des oeufs...Et le temps que tout le monde se mette d'accord, les deux mois sont écoulés, du coup les questions 2 et 4 n'ont plus raison d'être...

C'est trop décourageant, maintenant je me dis qu'on est bien stupides de se poser autant de questions. On n'a qu'à laisser faire, après tout, quand on voit les réactions qui suivent votre envie d'arrêter le massacre...c'est _ça qu'il faut mettre en avant, finalement ! Ne faites rien ! Regardez plonger votre conseil ! Laissez le tout casser et ne jouez surtout pas les Robin des Bois, voilà ce que je me dis...Bouchons nous les yeux, mettons nous des solides bouchons dans les oreilles et fermons là...Quoi ! dites moi que j'ai tort !

Perso ... euh ...
Et si tu manges du choux, ça fait un quatrième truc à ... mais je te l'ai pas dit ^^

Destitution autorisée ? aux vue des questions, autorisée au préalable ?
Ben c'est simple, le Conseil qui autorise à être destitué et y'a plus de questions qui se posent ... à moins que le futur Conseil de révoltés sauveurs soit formé de pire, mais là c'est le Peuple qui peut p'tet cerner ce détail et on est tous mal. Si le futur Conseil encore pire fait jouer la deuxième catégorie, en dessous ?

Révolte non autorisée, ihih, euh ...
Parce que si une loi n'empêche pas à un groupe (de brigands sanguinaires, il en va de soi) de faire la révolte, il va être dur de leur faire comprendre un cadre judiciaire monté dans cette optique.
Organisation pour renverser ce type de Conseil ? la solidarité du Peuple.

Vous en avez sûrement déjà parlé avant, vu sûrement tous les rouages, les grandes théories, mais c'est le serpent qui se mord la queue ...
Il n'y aura jamais de totale objectivité dans de telles considérations, et rien ne pourra être appréhendé si le Peuple se déchire quant à savoir qui a raison qui a tort dans une révolte effective ...

ESt ce que la nouvelle constitution abordera le sujet de la chaîne de commadement au sein de l'armée si le comté est renversé!? PArce que savaoir ce qui se passe après la destitution d'un parlement, autorisée ou pas, c'est aussi parler de la destitution d'un parlement!

Est-ce vraiment si impossible de définir des critères? Si l'on demdandait aux plus éminents spécialistes de chaque domaine de se réunir autour d'une table afin de définir ces critères? Est-ce vraiment insurmontable?

Ces critères devraient être respectés par le parlement qui devra faire des rapports hebdomadaires, si ils ne sont pas respectés, ils possèdent un certain délai pour essayer de règler le problème, le cas échéant de se débarasser des personnes concernées que l'on remercierait, puis si au bout de ce délai les critères ne sont toujours pas respectés, l'armée se désengage de protéger le parlement et le peuple aura alors tout le loisir de se révolter...

N'importe qui peut vérifier que ces conditions sont bien respectées, en analysant les rapports du parlement. Si jamais il était prouvé que le parlement truquait ses rapports (sachant tout de même que l'on peut demander des preuves pour beaucoup de choses), alors désengagement de l'armée aussi.

Pour le choix du conseil, il pourrait y avoir un groupe d'experts dans tous les domains vitaux qui serait élu par un collège de parlementaires chevronnés (deux mandats ou plus au sein du parlement) et qui occuperaient les bancs du parlement pour ces mêmes postes vitaux jusqu'aux prochaines élections avec des pouvoirs limités.

Bon, c'est plein d'idées en vrac qui me passent par l'esprit mais au moins ça fait vivre les débats^^

Moi je serais pas contre, surtout que les critères seraient définis par la loi, pas par la constitution qui dirait juste qu'en dessous de ces critères attention... Donc si on se foire sur les critères, on pourrait touours les modifier.

MAis je crois qu'on avait déjà parlé des critères et que ça avait rougné je ne sais plus pourquio. Come dirait Lluna, on peut avoir un résumé?

Est ce qu'on pourrait pas faire des sous forums : un où on étudie la piste des critères, l'autre où l'on étudie la piste d'une chaîne de commandement de secours pour l'armée, l'autre je sais pas quoi. Comme ça on saura peut être lus de quoi on parlera et on oublierait pas ce qu'on a dit auparavant!