[débat] loi permettant le renversement d'un conseil

Citation :

Chapitre 1 : La Franche-Comté
Article 1 : Grands principes
Alinéa 3
Le peuple Franc-Comtois est souverain et il règne à travers ses représentants, élus tous les 2 mois et responsable devant eux du bien être du Comté.
.../...
Alinéa 4
Ces dispositions sont immuables et le peuple a le devoir de se révolter contre toute personne qui voudrait atteindre à ces droits imprescriptibles.

Citation :

Chapitre 3 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois
Article 3 : Fonctionnement
Alinéa 1
Le Parlement Franc-comtois a pour rôle de prendre les décisions relatives à la gestion de la Franche-Comté. Il est la seule institution gouvernementale et dirige dans l’intérêt du peuple.
Si le Parlement Franc-comtois agit contre l’intérêt de la Franche-Comté et de son peuple, et qu’il se rend, par ses actes, coupable de félonie, les preuves concernant de tels actes pourront être dévoilées en place publique, et le peuple sera invité à se révolter dans le but de destituer le Gouvernement félon.
Les membres du Parlement seront traduits en justice devant la Haute Cour de Justice de Franche Comté.

Vous venez de lire les articles justifiant des révoltes : celle du conseil actuel, et les tentatives pour remettre l'ancien en place.


Jusqu'ici il n'était pas aisé de destituer un conseil, s'il n'était pas compétent, il fallait serrer les dents et attendre.

C'est une chose qui a changé car maintenant la destitution d'un conseil est bien plus possible.

Il faut étudier 2 choses :

* encadrer les situations autorisant la destitution :
1) Quels problèmes cumulés autorisent la destitution ?
2) Qui prend la décision ?
3) Qui et comment choisir le conseil provisoire ?
4) Quelle légitimité aura ce conseil transitaire ?

* statuer sur les révoltes non autorisées.
Lorsque des brigands ou une armée étrangère prennent une ville, ou un conseil, quel cadre juridique précis a-t-on ?
Comment s'organiser pour remettre l'ancien conseil à sa place etc.

Ce débat est ouvert en public pour que tous puissent y participer. Ses conclusions seront ensuite présentés au parlement suivant pour légiférer.

Mon avis personnel : un mauvais conseil n'est pas une fatalité, je ne peux concevoire de regarder, immobile, la région coulée.

Je me suis personnellement révoltée contre le conseil de Daresha car il cumulait trop de mauvais résultat.

Lisez la constitution, rien que l'obligation de communiquer hebdomadairement n'était déjà pas respectée.

Un encadrement est nécessaire pour éviter des abus dès qu'un groupuscule décidera que le conseil du moment ne lui plaît pas.

Si notre action est contestable, celle de se révolter pour remettre l'ancien conseil aussi, car entrainant la région dans la guerre, la fragilisant encore davantage.

J'expose mon point de vue ici dans le cadre de ce débat, je ne souhaite pas relancer les discussions sur la situation actuelle, on a déjà des sujets pour en discuter.

En fait, les franc-comtois sont raleurs, mais quoi qu'en dise certains je ne pense pas que cela nous affaiblisse, bien au contraire quand on voit la ou on en est aujourd'hui et d'ou on est parti.

Regardez ce qui se passe en Savoie, peuple qui nous donnait des leçons de gestion quand nous étions dans le rouge, région qui n'a jamais été négative et qui aujourd'hui, avec sans doute plusieurs conseils incompétents qui n'ont pas su gérer les mines se retrouve avec aucun revenu, une trésorerie négative et des fermetures de mines.

Il est du devoir de tous de ne pas en arriver la et de savoir dire non quand les choses empire.
Imaginez si personne n'avait rien dit a propos des mines, a quel niveau seraient-elles aujourd'hui ? n'y aurait-il pas eu d'autres incidents si on avait pas mis la pression, car alors nul n'aurait entrevu l'importance de nos mines.

Au dela des considérations politiques et de vengeance qu'on nous oppose, il y a maintenant l'exemple de la Savoie qui par l'incompétence de plusieurs conseils se trouve paralysée : c'est la responsabilité de tous d'agir pour éviter cela, a nous d'encadrer les choses pour que justement le gout du pouvoir n'intervienne pas dans la prise de pouvoir, mais aussi pour qu'une revolte justifiée par des motifs raisonnés soit acceptée par tous.

Macricri a écrit:

Mon avis personnel : un mauvais conseil n'est pas une fatalité, je ne peux concevoire de regarder, immobile, la région coulée.

La question est de savoir si on respecte le processus démocratique ou pas. Je pense que, comme une procédure de déstitution n'est pas possible à mettre en place IG d'une manière autre que la révolte ou la prise du château, le processus doit prévaloir. La seule sanction électorale suffit à faire perdre les personnes qui ont coulé la région.

Tout processus de déstitution quel qu'il soit tendra à rendre la région encore plus instable. Il paraît cependant possible d'engager la responsabilité personnel des Conseillers dans certains cas, dans tous les autres le processus démocratique doit être la norme.

Effectivement, la seule action est une révolte organisée.

Mais ce n'est pas une raison pour laisser faire sans agir.

Macricri a écrit:

Effectivement, la seule action est une révolte organisée.

Mais ce n'est pas une raison pour laisser faire sans agir.

Auquel cas on ne respecte ni le vote des Franc-Comtois, ni la loi. Du moment qu'il n'y aura pas la possibilité de faire voter une motion de censure/défiance par le Parlement qui puisse avoir un impact IG, je serais contre cette option qui ne peut s'appuyer sur des critères objectifs et s'avère par essence illégale et non-démocratique.

La loi est déjà là.

Elle ne peut rester en l'état.

Donc, soit on la supprime, soit on l'étoffe.

J'ai proposé sa suppression vu que la loi dont on parle ici n'est rien de moins que la Constitution, Mère de toutes les lois. Ce qui empiète donc en partie sur le travail de la commission concernée.

Mon avis ne faisant pas acte de loi, un vote sur ce sujet devrait se dérouler en deux étapes : pour ou contre l'instauration de cette mesure ? puis le vote d'une loi pour encadrer, si les Parlementaires votent dans le sens d'une mise en place.

Je pense que je peux me retirer de ce débat, ayant déjà exposé mon point de vue qui ne bougera pas d'un pouce.

C'est en effet une loi qu'il faudra "voir" ou "revoir" lors du prochain Conseil. Moi j'ai mon opinion sur une manière possible de procéder, mais, bon j'estime que si la Régence est un bien pour la FC, elle ne doit pas légiférer : donc ni voter, ni discuter des lois.

Nos institutions sont "en panne" pour les réformes, pas grave, on se rattrapera avec le prochain Conseil, élu.

La régence ne légiférera pas, elle entame juste le débat et laissera le prochain conseil légiférer selon les conclusions faite ici.

Ce n'est pas parce qu'on se refuse déjà par nous-même de légiférer qu'il ne faut rien faire.

La Constitution est faite sur les bases des lois existantes.
Sa mise à jour sera une affaire de tous les jours, jamais elle ne sera figée.

Ouvrir ce débat est prématuré. On ne sait pas ce qui va arriver. Allez-vous conserver le Chateau ? Où en serons-nous dans 10 jours ? Serez-vous du côté des vivants ?

On va s'user les neurones. Et il n'y aura pas de conclusion ici. Il y aura à nouveau 2 idées qui vont s'opposer.

Il faut revoir le Conseil. Partir de la base.
Puis voir ce qui peut le dissoudre.

Ma cher Franc-Comtesse Macricri, vous êtes déjà au bout du tunnel. Le problème est à l'autre bout, au début.

Le problème est qu'il est impossible d'imposer quoi que ce soit au début du tunnel.

Une personne a envie de se présenter, elle lance sa liste, ainsi elle est sure d'être au conseil.
Ensuite, elle choisie ses co-listiers, va-t-elle les choisir sur la base de ses relations ou les qualités de la personne ?
Sera-t-elle franche pour dire à un co-listier qui souhaite un poste "non, sincèrement, ce poste ne te convient pas." ?

Le comte saura-t-il mettre les bonnes personnes au bon poste ?
Mais saura-til corrigé les choses si ça ne va pas ?

Un comte ne peut pas faire de miracle, il fait avec ce qu'il a.
Si le hasard d'une élection fait que le conseil est trop faible pour mener sa mission à bien, tant pis... la région stagnera.

Mais si le conseil occasionne des dégats, faut-il rester à attendre ?

La question n'est pas prématurée car actuellement, les listes se constituent.

Macricri a écrit:

La Constitution est faite sur les bases des lois existantes.
Sa mise à jour sera une affaire de tous les jours, jamais elle ne sera figée.

La Constitution n'a aucune nécessité de s'appuyer sur les lois existantes. Elle peut s'incrire dans la rupture tout comme dans la continuité cela dépend de ses pères et des élus l'ayant voté.

Remettre à jour la constitution au quotidien, c'est :
- la garantie d'un travail législatif inefficace dans la mesure où les lois adoptées pourront être anti-constitutionnelles le lendemain de leur adoption ;
- la garantie d'une justice inefficace et inégalitaire car il sera bien difficile au Juge de prendre une décision si le contexte législatif évolue trop vite ;
- la négation même de la notion de Constitution comme fondement.

Bref dans ce cas là on peut travailler sur le mode des lois coutumières et de la jurisprudence, sans avoir aucun texte fondateur. Auquel cas la commission en place n'a plus lieu d'être.

Vous me parlez du Conseil où il y a 12 parlementaires.

Il existe un Conseil élargi. A lui d'avoir ce rôle de dissolution.
A vous d'augmenter le nombre de personne intégrant le Conseil élargi !

Enfin, je n'ai jamais vu jouer une réelle opposition dans les Conseils.
En général on démissionne par mécontentement.

Ensuite, les Parlementaires sont souvent "isolés d'eux-mêmes.

Imaginons un instant que je sois sur une liste et que je me propose comme CAC. Imaginons que je suis élue et que le Franc-Comté me donne ce rôle. J'aurai zéro expérience comme CAC.
Que vais-je faire à ton avis ?
- gérer seule la barque ... et être arrogante^^
- m'entourer et suivre les conseils des sages et anciens ... et être arrogante^^

Tout dépend, je te l'accorde de l'état d'esprit de la personne qui occupe un fauteuil à responsabilité.

Si le Conseil occasionne des dégâts, au Conseil élargi de sa saisir des soucis et en interne, aider soit à rétablir la barre, soit à mettre fin à l'entêtement.

C'est bien pour cela que cette discussion est ouverte.

A quel moment agir ?

Je ne dis pas qu'il faille faciliter les révoltes, ni qu'il d'en faire au moindre couac.

Un parlement peut avoir un domaine fragilisé pendant son mandat, sans que ça justifie une révolte.

Ce qui c'est passé ce mois-ci était due à une situation particulière, et en raison des personnes en place : problèmes dans de nombreux domaines, manque de communication etc

Il faut prévoir un cas extrème et légiférer car la loi actuelle ne peut rester tel quel.

Mais avant d'en arriver là, il faudra avoir épuisé tout autre recourt avant.

La fierté et l'égo peut être la pire des choses car menant à l'entêtement qu'on a vu et à ses conséquences.

Merci Macricri de lire les réponse à vos propos.

Je vous ai lu Wojciech.

Mais j'avoue ne pas vous suivre... je préfère consulter quelqu'un mieux au fait pour vous répondre.

Une constitution ne doit pas être changée en permanence. Elle offre la continuité aux institutions et à leurs actions. Là-dessus on est d'accord Wojciech. Seulement, la constitution actuelle n'en est pas une! C'est un recueil des lois qui ont été votés successivement. Elles ont été inscrites dans un plan, l'ensemble voté par le Parlement, mais il s'agissait bien d'un travail provisoire : organiser et trier nos lois pour en faire quelque chose de réfléchi et de compréhensible. Mais, la constitution actuelle n'en reste pas moins un amas de lois, issues d'époques et de volontés bien différentes et sans projet ni vision d'ensemble.

Par conséquent, on peut sans se dédire, la remettre en question. Une fois que le travail de réflexion que l'on mène sera terminé, là on pourra la dire intangible ou presque.

Oui mais ça continuera .... le fonctionnement du parlement fait qu'il risque d'y avoir toujours des lois à ajouter.

Bien sur, de moins en moins car nous seront, et sommes déjà bien pourvu.

Là, on revient au problème que soulevait Loïc : la rédaction des lois.
Selon la personne, la loi proposée en vote n'est pas toujours bien rédigée pour être intégrer ensuite à la constitution.

De là, la nécessité d'avoir en permance un spécialiste qui veillera à la bonne rédaction et ajout des futurs lois à la constitution.

A quel moment agir ...
Je pense au sein du Conseil et du Conseil Elargi.

Mais, il faut pour qu'il y ait acte, d'abord un minimum de la part du Conseil mis en place devant le Conseil élargi. Et cela n'a jamais été vu encore.

On le proposera donc.

Petite mise au point qui s'impose.

Il y a une hiérarchie entre les lois :
1) Constitution
2) Lois
3) Décrets
4) Règlements / Chartes
5) etc.

Enfin en général ont peut s'arranger sur la hiérarchie, mais il doit absolument en avoir une pour définir la norme juridique

On ne touche à le Constitution que de manière sporadique quand le besoin s'en fait sentir, c'est à dire évolution majeure ou blocage prévisible de lois nécessaires. Les lois ont leur place dans le Codex et on doit en vérifier la constitutionnalité avant de les y intégrer.

Voilà ça nous fait une pyramide

Mais soyons réalistes, on arrivera jamais à imposer une telle rigueur. Il faut effectivement des spécialistes. Que chaque texte puisse être étudié par rapport au précédent. Ces spécialistes n'ont pas besoin d 'être au Parlement.

Mais pour qu'il fasse leur travail, il faut que ce soit un petit peu ranger et qu'ils aient une référence. D'où l'indispensable écriture de la constitution.

Ok j'ai compris

Je n'aurai pas dù utiliser le terme constitution, mais plutôt celui de lois ou décrets.

Je me mêle de cette conversation en tant qu'habitant de Dole.

Tout d'abord, effectivement il faut distinguer les lois et leurs codes et une constitution.
Une constitution est l'ensemble des principes et des lois fondamentales qui définissent les droits essentiels des citoyens d'un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics (institutions)
Les codes de lois définissent les barrières et limites à ne pas franchir et les sanctions qui s'appliquent en cas de dépassement et ce, dans le cadre des droits essentiels définis par la constitution.
La loi : droit écrit -> droit coutumier -> les actes de jurisprudence de la part des juges qui modifient contextuellement la loi -> la doctrine : ensemble des débats et articles qui viennent alimenter le ou les législateurs de l'institution en charge d'établir les textes de lois.

Il s'avère par ailleurs effectif qu'il y ait une nécessité pour la justice comme pour les missions des services publics d'avoir des fonctionnaires en charge de tenir au propre et d'assurer la continuité des institutions et l'application des politiques de celles-ci. Par exemple pour la tenue d'un code de jurisprudence sur lequel le juge peut s'appuyer comme pour la tenue d'un registre des casiers judiciaires ...

Ombre02 a écrit:

Je me mêle de cette conversation en tant qu'habitant de Dole.

Tout d'abord, effectivement il faut distinguer les lois et leurs codes et une constitution.
Une constitution est l'ensemble des principes et des lois fondamentales qui définissent les droits essentiels des citoyens d'un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics (institutions)
Les codes de lois définissent les barrières et limites à ne pas franchir et les sanctions qui s'appliquent en cas de dépassement et ce, dans le cadre des droits essentiels définis par la constitution.
La loi : droit écrit -> droit coutumier -> les actes de jurisprudence de la part des juges qui modifient contextuellement la loi -> la doctrine : ensemble des débats et articles qui viennent alimenter le ou les législateurs de l'institution en charge d'établir les textes de lois.

Il s'avère par ailleurs effectif qu'il y ait une nécessité pour la justice comme pour les missions des services publics d'avoir des fonctionnaires en charge de tenir au propre et d'assurer la continuité des institutions et l'application des politiques de celles-ci. Par exemple pour la tenue d'un code de jurisprudence sur lequel le juge peut s'appuyer comme pour la tenue d'un registre des casiers judiciaires ...

Un juriste vient grossir les rangs !

C'est clair, vous arrivez de partout les mecs ! ^^ (Enfin vous tombez à pic en fait)

Pour en revenir au problème initial, j'aimerais proposer une idée...

En fait, la première chose à faire est de définir certains critères d'incompétences. Bien sûr, il serait stupide de déterminer un nombre maximum d'effondrement des mines ou ce genre de choses, c'est pourquoi nous devrons trouver une formulation assez vaste pour tout englober, tout en laissant une liberté de manoeuvre au Conseil.

Citation :

Un Conseil sera jugé incompétent au cours de son mandat, si au moins trois maires ainsi que trois Conseillers le jugent comme tel. Ceux-ci devront alors rédiger un rapport détailler à présenter au Peuple de Franche-Comté.
Une commission constituée de quatres ex-Conseillers volontaires (Un Economiste, un Juriste, un Militaire et un 4ème en renfort) et présidée par le Comte sortant (à condition que celui-ci ne soit pas lui même au Conseil, sans quoi nous prendrions le précédent) sera formée. Elle devra recevoir les mêmes accès que les Parlementaires, et pourra alors effectuer un état des lieux.
Après trois jours d'enquêtes, celle-ci aura alors la possibilité de donner une semaine supplémentaire au Conseil pour se remettre en ordre, ou bien demander la démission (RP et non IG) de chacun sur-le-champ, appelant alors à la révolte le précédent Conseil pour qu'il puisse gérer les affaires courantes jusqu'au moment des élections.

C'est super dangereux comme texte Cartil Ca donne à l'opposition le pouvoir de renverser leurs adversaires sans trop de difficulté.

Je pense qu'il est vain d'imaginer une procédure de destitution du Parlement. Sauf si on institue une procédure à la Haute Cour de justice à l'encontre du seul COmte.

Je m'explique. Si on change le COmte, on peut changer l'équipe en place. Le Comte est responsable de son équipe, l'équipe déconne, le Comte prend ses responsabilités. C'est simple.

Maintenant, question plus épineuse : qui juge de l'engagement de cette responsabilité ?

Ce ne peut pas être des conseillers, ils sont juge et partie
LEs maires peut-être? Je pense qu'ils sont aussi partie dans l'affaire

Il reste le peuple. Et là il existe une solution, pensée à une époque par Duncan : le jury populaire. Il suffit de prendre un certain nombre de représentant du peuple purement au hasard et de leur demander de siéger.

LEs inconvénients exitent :

-la procédure risque d'être très longue, trop longue pour ne pas voir sombrer le COmté
-les personnes appelés peuvent n'avoir aucune idée de la dimension RP du jeu et ignorer tout d'un travail du Comte.

Ce qu'on peut alors faire, c'est de composer une liste de personnes ayant déjà participer à un conseil, à un conseil municipal. Dans cette liste on pioche. Mais pas au hasard! On ne prend pas ceux qui étaient présent dans les 3 derniers conseils.

Vous etes marrant avec votre constitution, mais vous maniez ca toute la journée vous, j'ai du mal a suivre toutes vos conversations et il faut savoir que quand notre parlement rédige ses loi, il y a souvent aucun juriste dedans, ne l'oubliez pas.

L'objectif de nos lois, c'est d'assurer un cadre stable et bénéfice au peuple franc-comtois. Suite à notre passé, cette notion de destitution du pouvoir en place a été introduit dans nos Lois pour éviter le blocage que nous avions vécu il y a 1 an contre Duncan.

Pourquoi cette revolte et pourquoi invoqué de notre part cet article ? a cause de l'inefficacité de ce conseil. Meme si la dernière semaine il bougeait un peu plus, faut etre franc, il s'est muré dans le silence et l'auto-suffisance pendant 3 longues semaines.

La solution pour que le peuple se fasse une idée, est d'ouvrir au maximum toutes les salles du parlement, seule la diplomatie et ce qui a trait à l'armée doit rester dans le domaine du privé.
Mes interventions ont été rabaissée au rang d'opposition malsaine alors que ce n'etait qu'un désir d'information : si le parlement avait été ouvert, tous auraient vu mes nombreuses demandes de bilan économiques restés lettre morte.

Il faut revoir la puissance des élus : on a le meme soucis pour les maires, sous pretexte qu'il est élu, il devient intouchable, meme si tout le conseil municipal rale et crie au scandale, est-ce logique ?

En ce qui conseille ce parlement, tous les comtes peu ou prou ont reconnu que la situation de ce conseil était catastrophique sur le plan économique, n'est-ce pas une raison suffisante ?

Au dela de la Loi qui doit protéger les élus, il faut bien garder en tete que les actions ont des conséquences a long terme, et il suffit de voir dans quelle situation desastreuse se trouve actuellement la Savoie pour se dire que ce qu'on veut éviter c'est cela. Ils ne se sont pas retrouvés a fermer les mines à cause de ce conseil, c'est la suite d'un laxisme depuis au moins 6 mois sur ce sujet qui a du amener leur mine au niveau minimal ou il coute plus cher de les ouvrir que de les laisser fermer.

Comment qualifier l'incompétence ? qui doit la qualifier ? et comment y remedier ?
Je suis contre la toute puissance des élus, leur immunité pendant 2 mois : le conseil se doit de rendre des comptes pendant son mandat. Il y a souvent des décisions politiques a prendre, qui sont non populaires mais qui sont bénéfiques pour le pays (je pense aux impots), il faut donc trouver un moyen pour éviter populisme tout en protégeant le peuple.

Mais ce n'est pas incompatible avec l'idée de mettre en place un jury populaire !
Là, tu constates des faits, mais tu ne donnes pas de cadre juridique à l'opportunité de se révolter ou pas...
Au final, il faut bien que "quelqu'un" reconnaisse l'incompétence ou pas : il n'y a aucune instance supérieure et sans appel qui puisse le faire aujourd'hui, le jury populaire pourrait être ce "quelqu'un", non ? et ça solutionnerait le problème de la neutralité de l'armée par la même occasion, soi dit en passant...

Il faut déjà voir si vous voulez engager une procédure collective ou une procédure individuelle ? Egalement si cela doit avoir un effet suspensif immédiat ou si la procédure se lance à postériori ? D'ailleurs est-ce qu'un Conseiller peut être envoyé en prison lorsqu'il siège ?

Je pense qu'il n'est pas envisageable d'envisager une destitution collective. Sinon même s'il ya un jury populaire, qui a le droit de le saisir ? Sur quelles critères "objectifs" ?

Je vous laisse y réfléchir, mais comme outil de déstabilisation, je vous conseille de restreindre la saisine aux élus ou à un nombre précis de citoyens, à ça vous ajoutez un effet suspensif lors du dépôt de plainte et comme ceci vous obtenez une très jolie instabilité chronique.

Plus sérieusement, il est possible de définir certains critères, dans le domaine économique par exemple. Du type la procédure peut être lancée sous réserve de pertes égales à X écus. Vous me répondrez et si nous n'avons pas accès à l'information. Possibilité de lancer une procédure contre le porte parole ou le CAC. Bref pour des professions comme CAC, CAM, etc c'est pas trop difficile. Pour un juge vous faites comment ? un capitaine ? un prévôt ?

Les saisines ou autres ne sont pas compatibles avec les délais classique d'un mandat : 1 mois pour un maire et 2 mois pour un conseiller.

L'objectif n'est en aucun cas d'introduire une instabilité permanente ou de stresser chaque conseiller qui met en avant une idée.

L'idée c'est d'introduire la notion de devoir des élus et arrêter avec les inepties dans le genre : le parlement a voté, pliez vous ... c'est pour éviter ces inepties qu'a été introduit la notion de renversement du parlement.

Cela pose aussi la question de l'immunité des élus, ce n'est inscrit nul part et pourtant quand on écoute les gens, cela revient a cela : le tout pouvoir aux élus, sauf que cela va en contradiction avec les devoirs des élus, idée originale mais qui a n'apparait pas trop car la, on le voit, un élu et un conseil élu peut perdre 50 000 écus (+ les 30 000 écus des benefs mensuels), bref il peut perdre 80 000 écus sans qu'on ne puisse remettre en cause leur bilan.
Un conseil qui perd 80 000 écus a pour moi failli a sa tache, car cela représente 2 mois et demi de revenus, soit le bilan du prochain conseil hypothéqué

Un jury populaire pour statuer sur ce cas ?
Un conseil des sages ?
Un mixte des 2 ?

Je vais éluder la question de savoir si cela doit être un jury populaire ou un conseil des sages car ça ne donne pas véritablement réponse au point que vous faites saillir. Si une saisine est trop longue, j'en déduis que vous souhaitez installer une commission permanente de surveillance des parlementaires dont la composition et les attributions restent à préciser ?

Outre le fait que la garantie de neutralité semble bien difficile à trouver, il s'agit de définir des critères objectifs. Ensuite est-ce cette commission qui juge et sanctionne ou bien est-ce qu'elle transmet le dossier aux autorités compétentes ?

Dans tous les cas vous souhaitez que l'action soit suspensive et non pas à posteriori. C'est cet élément en particulier qui pose problème. En effet il s'agit de garantir la neutralité des membres pour que cela ne devienne pas une arme politique majeure.

Il y a une procédure possible, celle du vote de confiance donnée au gouvernement.

Elle présuppose une assemblée représentative.

L'Assemblée actuelle peut-elle jouer ce rôle ?
Si oui, dans ce cas c'est au devant d'elle qu'il faut le faire.
Si non, il faut instituer une nouvelle Assemblée, de type extraordinaire, réunissant un large éventail des habitants de Franche-Comté. On peut lui octroyer des pouvoirs autres, exemple les votes concernant la déclaration de guerre et toute activité d'Etat aux implications fortes.
Un système simple pourrait être alors la mise en place d'une assemblée regroupant des représentants des corps de la société : la noblesse, les notables, l'Eglise et les citoyens.
On peut sans doute trouver d'autres systèmes

Je pense qu'un bilan de mi-mandat serait deja pas mal, a ce niveau, on voit déja si le conseil est une catastrophe ou non ... pour le conseil présent, on a attendu 1 mois pour en arriver a notre action, tout avant il y a eu le bénéfice de doute et le fait qu'il faut se mettre dans le moule. Au bout d'un mois, il commence a y avoir un faisceau de preuve qui fait que ...

S'il y a un conseil de surveillance, ca peut etre tendancieux, je pense qu'un tel conseil aurait rejeté la reforme des mines car cela n'etait pas encore compris meme si le bilan est positif maintenant, pareil pour lever des impots ou baisser les salaires.

Le soucis avec ce conseil, a été son bilan économique, mais aussi sa gestion des autres sujets : aucune écoute et une ignorance totale de la voix du peuple via cette cour ... ils ont tout simplement ignorés tous les mécanismes permettant au peuple de participer. Ne pas etre d'accord est une chose, mais etre ignoré et refuser des explications en est une autre.

De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse imaginer une institution validant une revolte et donnant son feu vert pour qu'un conseil soit renversé, c'est illusoire et quand bien meme cela serait possible, la décision serait toujours remise en cause.

Nous avons pris le pouvoir sur la base de motifs que je juge légitime, nous avons invoqué la constitution pour cela ... en quoi dans ce cas un conseil élu est plus légal qu'une regence à partir du moment ou l'on gere convenablement le pays ?
Nos opposants n'ont jamais démenties les causes qui nous ont amenés au pouvoir, mais juste le fait qu'on était pas élu. Le débat a donc été déplacé des causes de notre révolte sur le terrain purement legislatif comme quoi nous n'étions point élu.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas definir les qualités d'un conseil de regence, qu'il soit issu de la démission du franc-comte ou d'une revolte. Je pense qu'on doit pouvoir établir des critères qui différencient une prise de pouvoir pas des pillards de la notre.

Wojciech a écrit:

(...) En effet il s'agit de garantir la neutralité des membres pour que cela ne devienne pas une arme politique majeure.

Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque. S'il y a un doute sur la neutralité des membres rien ne sera vraiment réglé. De plus, il serait justement bon également qu'ils soient d'une manière ou d'une autre élus eux aussi...

Ombre02 a écrit:

Un système simple pourrait être alors la mise en
place d'une assemblée regroupant des représentants des corps de la
société : la noblesse, les notables, l'Eglise et les citoyens.

Une assemblée représentant les corporations (artisans et paysans / églises et nobles / divers) à l'échelle des villages me semblerait en effet plus coller avec un RP à caractère moyennageux.

Question que j'avais soulevé au début de ce débat : quels seront les effets IG des décisions d'un tel jury ? Que faire si le Comte ne déstitue pas le Conseiller en question ou décide de rester en place coûte que coûte ?

Faut pas se leurrer, nul ne peut etre taxe de neutralité et un Franc-comte est libre de ses nominations, de plus, il peut retirer son poste a un conseiller, mais il ne peut l'obliger a demissionner; c'est le conseiller qui doit le faire de son plein gré

Une loi définissant les règles a respecter pour etre qualifié de conseil de regence, des idées ?

Si un comte retire son poste à un conseiller, bénificie-t-il d'une immunité devant un tribunal IG?

valaraukar a écrit:

Faut pas se leurrer, nul ne peut etre taxe de neutralité et un Franc-comte est libre de ses nominations, de plus, il peut retirer son poste a un conseiller, mais il ne peut l'obliger a demissionner; c'est le conseiller qui doit le faire de son plein gré

Une loi définissant les règles a respecter pour etre qualifié de conseil de regence, des idées ?

Donc on en revient au problème principal à savoir qu'il semble impossible de rentre toute initiative de type jury populaire, commission permanente, moition de défiance, etc en une mesure contraignant. En gros ça donnerait un texte inapplicable car devant s'appuyer sur la bonne foi des participants, chose sur laquelle il semble bien difficile de baser quoi que ce soit en Franche-Comté.

Pour l'idée du conseil de régence, je ne participerais pas au débat consistant à légitimer une destitution par la force.

Une régence ne signifie pas toujours une prise par la force mais le prochain conseil devra réfléchir a cela, la mentalité des conseillers doit changer, en plus d'arriver en touriste pour certains ils se comportent comme des tyrans

La régence dans ce cas précis correspond à une prise par la force, je ne vois pas l'intérêt de faire un texte de loi sur une régence "légale", tout comme d'ailleurs sur une régence tout court.

Les Romains en leur temps avaient prévu une dictature légitime en réponse aux situations extrêmement difficiles.

Tout système a ses limites. L'objectif est d'essayer de trouver solutions à des situations complexes avec à la base la question de la légitimité des institutions mises en place.

Prévoir dans les textes des cadres de solutions légales à différents cas de figure peut être la base à un fonctionnement correct

Remarque sur le côté médiéval de la répartition en Etat. Les rois de France ont toujours eu recours aux Etats Généraux lorsque la situation l'imposait, en particulier pour créer un nouvel impôt. Ces Etats Généraux réunissaient les trois Etats : ceux qui prient, ceux qui combattent, ceux qui travaillent.
Les corporations n'ont jamais eu de pouvoir politique. Etienne Marcel, le maire de Paris, qui a soulevé la ville contre le Roi, était profondément dans la légitimité du pouvoir royal même s'il était un riche commerçant.

Dans les Royaumes, les corporations n'ont pas non plus de rôle politique, ni même réellement dans leur domaine économique.

Citation :

Un Conseil sera jugé incompétent au cours de son mandat, si au moins trois maires ainsi que trois Conseillers le jugent comme tel. Ceux-ci devront alors rédiger un rapport détailler à présenter au Peuple de Franche-Comté.
Une commission constituée de quatres ex-Conseillers volontaires (Un Economiste, un Juriste, un Militaire et un 4ème en renfort) et présidée par le Comte sortant (à condition que celui-ci ne soit pas lui même au Conseil, sans quoi nous prendrions le précédent) sera formée. Elle devra recevoir les mêmes accès que les Parlementaires, et pourra alors effectuer un état des lieux.
Après trois jours d'enquêtes, celle-ci aura alors la possibilité de donner une semaine supplémentaire au Conseil pour se remettre en ordre, ou bien demander la démission (RP et non IG) de chacun sur-le-champ, appelant alors à la révolte le précédent Conseil pour qu'il puisse gérer les affaires courantes jusqu'au moment des élections.

Eldorach a écrit:

C'est super dangereux comme texte Cartil Ca donne à l'opposition le pouvoir de renverser leurs adversaires sans trop de difficulté.

Tu penses ?

Pour arriver à renverser le pouvoir, il faudrait pour commencer que 3 Conseilers ainsi que 3 Maires acceptent que le Conseil en place soit renversé. Ce qui implique pour les Conseillers d'être en profond désaccord avec le reste des membres, avec la possibilité d'être considérés comme des traitres par ceux-ci, avec les conséquences qu'on peut imaginer.

Ensuite, il faudrait appuyer leur dossier devant le peuple par des faits et pas seulement des rumeurs ou que sais-je. Ils mettront leur réputation en jeu pour avoir l'appui du Peuple, car en cas d'échec, ils perdront la confiance des autres Conseillers sans avoir l'appui du peuple. Peu de gens prendraient donc ça à la légère.

Une commission sera alors nommée si le peuple ou au moins une partie y semble favorable. Cette commission sera constituée par des volontaires qui sembleraient au maximum neutres. Nous pourrions par exemple imaginer prendre des Conseillers à la retraite, ou qui font autre chose. Mais je pense qu'il est important d'avoir malgré tout des gens qui ont l'expérience du Conseil. Difficile de juger un Conseil sans en connaitre le fonctionnement. Ceux-ci seront alors présider par l'ancien Comte, et là, il faut voir à quelle liste il appartenait. Mais il y a peu de chances qu'une liste ait deux Comtes de suite à ce poste.

Et enfin si tout cela est ok, une révolte aura lieu. Mais le Conseil ne sera pas pris au dépourvu, et il faudra que le peuple soutienne cette révolte pour qu'elle soit possible. L'opposition ne pourra donc pas renverser un Conseil si facilement...

Et puis je ne suis pas sûr qu'une liste perdante ait systématiquement envie de renverser le Conseil, y a une grande marge entre perdre les élections et vouloir prendre le pouvoir par la force sans aucune autre raison que l'amour du pouvoir...

3+3=6, sachant qu'il y a 18 parlementaires, ça fait la majorité du tiers. Ca laisse toute latitude aux opposants de massacrer le travail alors qu'ils sont en minorité.

Pour ce type de mesure en général on décide à la majorité des deux tiers et beaucoup plus rarement à la majorité +1. Ce qui veut dire soit la majorité de 12 ou 10 parlementaires sur 18.

Je vois mal comment ce type de mesure pourraît fonctionner tant il semble impossible de réunir ces majorités.

De plus les Conseillers (l'exécutif) sont sur-représentés en nombre par rapport aux Maires. Bref pour envisager de mettre en place, il semble y avoir un certain nombre d'écueils infranchissables :
- neutralité,
- pas d'effet IG,
- critères objectifs.

Tant que ces points ne seront pas résolus, rien ne sera envisageable.

Pour cela que ce système est inconcevable, car il y aura toujours le risque ce soit utilisé pour limiter l'action du parlement ou au contraire que ce soit totalement inefficace le moment venu.

Les armées débarquent et avec elles la possibilité de débarquer un maire sans crier gare : si le parlement a donné son feu vert et justifié son acte ... est-ce si grave ?
C'est exactement pareil pour le conseil, à partir du moment ou une armée est dans l'enceinte de la ville elle peut renverser le conseil, c'est ainsi et meme si on peut y trouver a redire il faut s'adapter.

Les armées IG suivent les règles du brigandage, nul pourtant ne les considèrent comme des pilleurs et pourtant cela se traduit par le même effet pour la victime ...

Je préfère qu'on se retrouve avec une base qui définisse ce qu'est un conseil de régence pour qu'on ait les outils pour le différencier d'une bande de pillard. Définir cela n'est pas donner carte blanche pour renverser le chateau, mais il faut le reconnaitre c'est cela qui nous a été opposé : notre illégitimité de non élu alors que nous n'avons en aucun cas pillé la région.

De la même façon, actuellement se négocie la mise en place d'un conseil qui comportera des conseillers non élus eux aussi : en quoi seraient-ils plus légitime que notre régence ? qu'elle est la différence ?

Il faut réfléchir a cela au dela des préjugés sur les révoltes pour renverser un parlement.

Je vous aurais aider tant que je peux sur le principe d'une motion de défiance. Etant réfractaire par principe à la destitution par la force et ceci étant le seul moyen IG, je vous laisse le soin de définir ceci pour ceux qui en ont envie.

Une motion de défiance signifie qu'il faut un autre organe ayant, si ce n'est plus, autant de pouvoir que le Parlement pour pouvoir decidé de la destitution du Conseil, ou une commission comme celle proposée par Cartil....

Je crois qu'il y a tout ce qu'il faut dans le débat qui a précédé. Toutes les options ont leur limite et risque de s'avérer impossibles à mettre en place pour différentes raisons (neutralité, délais, etc). Tout a été dit en ce qui concerne une motion de défiance.

Au dela de vos réserves, une définition pour la régence qui va etre mise en place sous peu ?

Des trucs tout bete, mais le droit de vote, la représentation internationale ... une fois les choses faites, on se rend compte que nous sommes devant un vide juridique ... ca ne vous titille pas pour le combler ?

Bah si le Conseil précédent est rétabli, pas besoin de texte, si c'en est un autre il ne sera pas plus légal que le précédent. Difficile de légiférer sur l'illégal et l'exceptionnel.

De plus je ne reprendrais pas l'exemple romain, exemple de toutes les dérives possibles. En fait une régence peut s'affranchir de la loi par son caractère exceptionnel, abroger la Constitution si l'envie lui chante, etc. Je n'ai pas envie de perdre mon temps à légitimer un régime qui ne l'ai pas ou encore faire un texte qui sera inutile