[HRP] petite demande d'aide

Bonjour à tous, chers amis joueurs

Je suis en train de travailler un peu sur le background de mon perso et je butte sur deux problèmes.

1) mon parcours de vie fait que je n'ai pas eu la chance (ou les mauvaises langues diront la malchance) de faire du latin... Je recherche donc un latiniste pour une petite traduction (voir plus en fonction de ce que je ferais)

2) j'ai aussi quelques problèmes pour trouver des informations sur les fiefs que mon perso prossède : Rochefort (en Belgique) et Voiteur (en FC bien sûr)... Pour Rochefort, j'ai déjà trouvé pas mal mais si quelqu'un connait la devise de la ville ou de la famille de Walcourt-Rochefort, ça m'aiderait pas mal. Pour Voiteur, le souci des joueurs nobles comtois est que les fiefs n'épousent pas l'histoire réelle des fiefs de Franche-Comté. Suivant ce que j'ai appris, Voiteur n'était même pas un fief mais plutôt Chateau-Chalon. Donc si des gens connaissent un peu l'histoire du canton de Voiteur et des villes et villages associés, je suis bien évidemment preneur

Merci d'avance

Pour le latin, tu peux me donner ton texte. Cela me permettra d'entretenir.

Pour le reste, je vois ce que je peux faire. J'ai un peu de temps pour rechercher.

2) Vu qu'on s'occupe déjà du latin, je peux peut être aider pour Rochefort.

Pour Rochefort, voici ce que j'ai trouvé : http://wallonia-asbl.be/pdf.htm

Il s'agit d'une étude historique... Ca fait de la lecture (beaucoup), mais tu devrai trouver là dedans de quoi potasser pour un magnifique RP là dessus.

demande a LJ lothilde pour la FC car je crois que cette joueuse habite la bas idem LJ leonin très callé la dessus, il m'a ramené des photos de moissey et chaumergy l'année dernière apres son passage en vacances la bas.

Sur Château-Chalon j'ai trouvé ça : http://chateau-chalon.e-monsite.com/pages/chateau-chalon-et-son-abbaye/chateau-chalon-et-son-histoire.html

Et sur Voiteur : http://tresordesregions.mgm.fr/Mdir.php?p=cant.php&ct=3932®ion=43

Je continue à chercher au cas où je trouve plus intéressant.

JD Dina aussi est Franc-Comtoise Irl, je pense que tu peux lui demander aussi quelques renseignements.

Amusant  
quand j'ai voulu fabriquer mon personnage, j'ai essayé de tenir compte de la "mentalité" comtoise, et mon perso n'était pas agressif sans raison, ni anti-impérialiste sans raison non plus  
La noblesse comtoise n'était pas très calme ni très obéissante, et n'acceptait pas trop de se laisser mener par le bout du nez par n'importe quel "étranger".
ça a été très mal accepté mais à l'époque de sa création, il y avait d'autres joueurs comtois qui avaient fait la même chose et on était donc une poignée de "persos" turbulents toujours en train de railler les "Diètes", les "HCI" et autres tentatives de mainmises sur "la Franche-Comté".
On avait un peu revu l'histoire à notre sauce, évidemment..parce que Uchronie oblige !
Surtout qu'entre autre, de 1384 à 1477 (donc époque du jeu ^^)....la Franche-Comté appartient au royaume de France ! Voui voui voui...à ce cher Philippe le Hardi, duc de Bourgogne, qui a cru bon d'épouser l'ultime héritière de la Franche-Comté (qu'il serait plus juste d'appeler ";a Comté Franche de Bourgogne, d'ailleurs. On fait souvent la confusion entre Comté et duché
Bref, c'est pour ça que j'ai souvent fait dire à mon personnage qu'un jour, dans l'avenir, la Franche-Comté appartiendrait au royaume de France  
Sachant que certains joueurs détestent, je lui faisais en rajouter, évidemment ! sinon c'est pas marrant ! Bref, mes chers amis, nos charmantes bestioles ne sont pas plus impériales en 1400 que du beurre en broche ^^

Pour le reste...Voiteur est comme toute la région de Lons le Saunier, sous la dépendance des Chalon-Arlay, qui sont les véritables maîtres du coin ^^...après en avoir quelque peu dépossédé les Salins, mais l'histoire est un peu compliquée.

Tu veux savoir quoi, plus précisément ?

Euh, 1384-1477 : au royaume de France ?
Certes les ducs de Bourgogne à partir de Philippe II le Hardi sont des Valois de Bourgogne (Philippe étant le fis du roi de France Jean II le Bon), mais à partir de Philippe III le Bon (1419-67) et plus encore sous Charles le Téméraire (1467-77), la Bourgogne est indépendante.
Elle forme ce que Bertrand Schnerb appelle un "Etat bourguignon". Preuve en est la politique de Philippe III allié des Anglais (1420-35), ou encore la guerre meurtrière menée par Louis XI de France contre Charles le Téméraire.
Et c'est seulement après Guinegatte (1479) que la France de Louis XI récupère et annexe une partie de la Bourgogne, le reste allant dans les territoires de la monarchie des Habsbourg.

Donc une Bourgogne française ... oui par la dynastie (jusqu'à la mort du Téméraire), mais non au niveau de l'autorité.
Car en 1435, le Traité d'Arras stipule bien que le duc de Bourgogne (Philippe III) n'a pas a rendre d'hommage au roi de France pour ses terres. Il devient "indépendant" à cette époque.

certes, mon cher  
De la même façon qu'auparavant, la Comté Franche de Bourgogne ou Franche-Comté n'était impériale que sur le papier...si on peut dire. En réalité, c'était un royaume qu'on aurait pu dire indépendant au même titre que la Bourgogne. Sauf qu'elle appartenait tout de même au bloc du Saint Empire comme la Bourgogne était dans le panier du roi de France  
Ce que je voulais dire, c'est qu'à l'époque du jeu, justement, la Franche-Comté n'était plus dans le bloc impérial mais dans le bloc bourguignon...donc français !
j'édite pour rajouter que la FC aurait du devenir définitivement française au traité d'Arras en 1482. Et que le mariage de Charles VIII avec Anne de Bretagne (alors qu'il devait épouser, ce brave homme, une certaine Marguerite fille de Marie de Bourgogne et Maximillien et petite fille du Téméraire) a remis en cause les clauses comtoises de l'accord...et pour les deux siècles qui ont suivi, la région est retournée sous la domination des héritiers légitimes des ducs-comtes de Bourgogne : les Habsbourg (traité de Senlis en 1493)

en attendant...la Franche-Comté est bourguignonne en 1461, et pas germanique  
mon personnage continuera à pourfendre de l'empereur, parce que je le veux bien !  

Justement si LJ Lothilde, la Comté était toujours impériale en théorie.

L'Etat bourguignon a cela de complexe à comprendre qu'il était à cheval sur deux suzerainetés différentes, la France et l'Empire.
Une partie des possessions étaient sous la suzeraineté française, l'autre impériale.
Et justement la Comté était dans l'Empire.

Le problème étant que Philippe III et Charles le Téméraire (surtout lui) ont voulu s'affranchir de toute suzeraineté.
Si c'est valable pour la France (Traité d'Arras, 1435) pour Philippe III, ce dernier n'étant plus le vassal du roi de France à partir de cette date, ses possessions impériales (dont la Comté) doivent toujours voir un hommage de rendu à l'Empereur.
Par contre, Charles le Téméraire a poursuivi la politique de son père, et l'a même poussé plus loin. Il ne se considérait plus comme un vassal de l'Empire, mais au contraire comme l'égal de l'Empereur. Ce fut tout l'objet de sa politique, visible surtout à l'entrevue de Trêves (1473), où il rencontra l'Empereur Frédéric III (un faible au passage).
C'est cela l'Etat bourguignon : un Etat éclaté (séparé par la Lorraine), dont une partie est sous suzeraineté française (ou revendiquée comme tel par Louis XI) et une autre sous suzeraineté impériale. Mais la politique des ducs (Philippe III et son fils) a toujours cherché à s'affranchir des suzeraineté, sans vraiment réussir.

Donc, à l'époque, en 1460, la Bourgogne (duché) est bien indépendante de la France, mais la Comté (FC) est toujours impériale en théorie.
En pratique moins, car l'Empereur était tellement faible qui était bien content de pouvoir compter sur les ducs de Bourgogne pour garder sa frontière Ouest, formant même des alliances militaires (pour lutter contre les velléités des cantons suisses et des villes libres d'Alsace, les deux étant très bougeant).

Oui...mais à part Barberousse, aucun empereur germanique ne s'est réellement occupé de la FC : c'est bien ce qui a donné à cette région très tôt l'illusion d'une certaine liberté   et qui lui a conféré ce caractère indépendant (je mesure mes mots avec toi ^^) qu'on a retrouvé ultérieurement au moment du siège de Louis XIV quand tous les mâles comtois en âge de se battre se sont fait ratatiner sur les hauteurs de la citadelle de Besançon pour essayer de l'empêcher de prendre la région...
Il ne faut pas oublier non plus que les ducs-comtes au MA étaient beaucoup plus puissants que ce pauvre petit roi de France, hein ! Mais il n'empêche que cette enclave comtoise était culturellement plus proche de la Bourgogne et de la France que des provinces germaniques...

Merci pour les informations

Pour répondre aux questions posées, pour Rochefort, avec le lien donné par Pierre (que je connaissais déjà ^^), j'avais eu pas d'informations mais pas sur les devises et crys. Gregor m'a donné une information sur le Cry. Manque la devise.

Ceci étant dit, il faudra que je lise plus en détail la charte de Rochefort qui semble être moderne pour l'époque et proche de mon background.

Par contre, j'aimerais en savoir plus sur l'organisation territoriale car mon perso doit en discuter avec le Héraut d'Armes d'Empire... et comme il ne fournit pas de cartes...


Pour Voiteur, le souci majeur est que la carte des fiefs actuels de la FC ne correspond pas du tout à l'Histoire... Donc le territoire actuel du tout nouveau Comté de Voiteur correspond aux limites du canton de Voiteur (sous la Vème République)

J'aimerais connaitre l'organisation territoriale des régions correspondant au canton de Voiteur à l'époque (1461).

Merci pour l'information des Chalon-Arlay... La famille est liée aux comtes de Bourgogne... Pourquoi n'a-t-elle jamais revendiqué la "couronne"?

Ont-ils une devise et un cry?

Maintenant pour revenir au débat, étant féru d'histoire et étant belge, nous partageons la même histoire avec la Franche-Comté. Les Comtés de Flandre, de Hainaut et de Namur et le duché de Brabant et de Lothier étaient très regardant sur leur indépendance et autonomie. Le Duché de Luxembourg était impérial et a donné quelques empereurs et sous Philippe III le Bon et Charles Ier le téméraire, nous faisions partie du "Grand-Duché d'Occident".

D'un point de vue partique, même si Philippe III avait un grand pouvoir et n'était plus obligé de faire allégeance à la Couronne de France, le duché de Bourgogne était par contre un apanage de la Couronne et en absence d'héritier mâle, le duché de Bourgogne revenait à la Couronne de France. Louis XI a bien tenté de reprendre tout l'héritage bourguignon mais il a été doublé par Marie de Bourgogne via son mariage avec Maximilien de Habsbourg...

D'ailleurs, la question n'a jamais été réglée... Il suffit de voir le nombre de guerres et d'accords conclus sur les régions des Pays-Bas (Benelux actuel) et de Franche-Comté...

Nous sommes d'accord LJ Lothilde, là je te rejoins entièrement.

Pour le "Grand-Duché d'Occident", il faut se méfier avec cette appellation. c'est de la propagande de cour de l'époque. Il vaut mieux utiliser la formule de B. Schnerb, car au final les possessions bourguignonnes sont inqualifiables, ce n'est pas un royaume, ni un empire, ni un duché (selon Philippe III et Charles le Téméraire). Donc dur de le définir.
La question de l'apanage est en théorie révolue avec le traité d'Arras, lorsque l'hommage n'est plus rendu par le duc de Bourgogne à la France. Donc la Bourgogne devient une entité "autonome". On peut parler d'apanage de la Bourgogne de 1361 à 1435. Après, c'est plus compliqué. C'est là qu'on voit que Charles le Téméraire se sentait l'égal du roi de France, il a décidé de sa succession, non pas selon les règles françaises, mais bien les siennes, transmettant ses territoires à sa fille Marie. Louis XI ne l'a jamais accepté - il n'acceptait pas grand chose d'ailleurs - d'où la guerre menée contre Charles puis sa fille Marie (et son mari Maximilien). Au final, on peut dire qu'il l'a gagnée, car il a récupéré tous les territoires anciennement français (mais bourguignons un temps) : Artois, duché de Bourgogne, villes de la Somme ... mais toute la partie impériale de l'Etat bourguignon passe aux mains des Habsbourg.

Pour l'expression employée, je te l'accorde mais c'est le terme le plus couramment utilisé.

Il est vrai que l'entité créée par les Valois était particulière car relevant d'une double suzeraineté comme tu l'as rappelé, était un ensemble créé par des héritages, des mariages et des guerres... En maintenant leur droit à toutes les régions acquises... Il n'y aura que Charles Quint qui uniformisera les Pays-Bas... Mais les Pays-Bas seulement. La Franche-Comté gardera ses lois et ses coutumes.

Pour le reste, nous sommes d'accord pour dire que Louis XI est le grand gagnant aussi bien à l'est (Bourgogne, Artois) qu'à l'ouest (Bretagne)... C'était un malin...

Et bien que le Téméraire ait tout fait pour donner un ensemble cohérent et continu entre ses territoires, il n'a pas eu la finesse politique et diplomatique de son père ou de son rival...

Le "malheur" a voulu qu'il n'ait qu'une fille légitime et que sa dernière épouse soit stérile

Pauvre Charles, tué par un fantassin de la piétaille lorraine, puis dévoré par les loups à Nancy (1477).
Triste fin pour un tel duc.

Sous Charles Quint, la FC a probablement du vivre ses meilleurs moments ^^ ...il ne faut pas oublier non plus qu'un des plus estimables comtois fut conseiller de l'empereur (Antoine Perrenot de Granvelle)...
On a oublié dans toute cette énumération l'importance absolument capitale de l'Eglise dans la gestion politique  

enfin bref..pour en revenir à la carte des fiefs, Imla, je te mettrai ce que j'ai  dès que j'aurai remis la main sur mes vieux recueil  
La FC n'était pas découpée comme un jambon, en fait, mais  en baillages, et il y avait un nombre restreint de familles pour se partager tout ça..
Des "Sparte", en gros, sauf qu'ils s'appelaient plutôt Châlon et Salins

edi : spéciale dédicace pour lj Leif : le cardinal de Granvelle avait AUSSI son nain ^^

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Cardinal_Granvelle%27s_Dwarf.jpg/220px-Cardinal_Granvelle%27s_Dwarf.jpg

Euh... pauvre Charles... n'exagérons rien, ce gars était une pourriture de la plus grande espèce.

Dois je rappeler qu'il a éradiqué une ville entière pour son bon plaisir? Qu'il a brulé jusqu'au sol tout de cette ville, mis à part les églises, et que cela a duré 3 longues journées pour le plaisir de ses troupes? C'est ça votre Charles le Téméraire, aussi...

Et quand à ce Louis XI revanchard que vous décrivez, dois je vous rappeler qu'il a été un temps "l'otage" du Bourguignon, et qu'il a été obligé de voir ses alliés se faire massacrer, et obliger non seulement d'y assister, mais également de le cautionner par sa présence au coté du Téméraire? (les alliés étant la ville en question, ville s'appelant Liège, qui a depuis gagné ce nom de "cité ardente", car le feu du pillage se voyait à une vingtaine de kilomètres). Louis XI n'a dés lors fait que se venger de l'injuste traitement et des ignominies subies aux mains du Charles en question...

j'en connais un qui est liégeois  

C'était de l'ironie LJ Pierre.
Ironique de voir tout de même une personne de la trempe de Charles finir par une "mal mort", mourir anonymement car non reconnu.

L'histoire nous enseigne bien une leçon, ne jamais tenter de prendre part subjectivement dans des descriptions d'événement, car nous ne sommes pas à leurs places.
Donc, je n'ai jamais pris position pour ou contre Louis XI ni même Charles le Téméraire.
J'ai toujours analysé objectivement leurs actions, oui le siège et la destruction de Dinant (1466) sont bien un exemple de la cruauté du Téméraire. Mais il se croyait dans son bon droit, car les Liégeois étaient pour lui non pas des ennemis (qu'il aurait soumis au rituel de l'amende honorable), mais des traîtres (qui méritaient un châtiment plus important, pour montrer l'exemple).

C'est cruel certes, mais cela fait partie de la mentalité de l'époque. On respectait son ennemi (surtout qu'il pouvait rapporter gros en terme de butin et rançon), mais on tuait sans remord les traîtres.

Louis XI n'était pas un tendre non plus. Rien qu'à voir le siège de Valenciennes (si je ne m'abuse), en 1477-78, où il ordonna de bruler tous les champs entourant la ville pour affamer la population.
Revanchard certes, mais cela n'excuse en rien non plus ses actions.

On peut polémiquer longtemps sur les actions des rois et ducs de l'époque. Mais la guerre était leur réalité, on ne peut juger sur cela. Certes c'était cruel en tout point, mais les chroniqueurs de l'époque jugeaient cela "normal".
Prenons Froissart par exemple (pour une période légèrement antérieure), c'était normal pour lui une telle cruauté à l'égard de traitres.
Ph. de Commynes abandonna la Téméraire suite à la campagne de 1472, où lui trouvait anormal que le Bourguignon détruisît systématiquement les récoltes du Nord de la France, et il explique la défaite du Téméraire lors du siège de Beauvais (le mythe de Jeanne Hachette) comme une sentence divine contre le Bourguignon. Et Commynes passa au service de Louis XI, et lui conseilla cette même cruauté lors des campagnes du roi de France, la jugeant cette fois-ci normale.

Malheureusement c'est un fait. Il ne faut pas voir les évènements d'alors comme cruel ou non... Mais comme étant "normal" pour l'époque...

Nous voyons cela d'un regard réprobateur car nous sommes des Hommes du XXIème siècle... A l'époque, les pillages, la destruction de cités, etc étaient courants et le fait des princes...

Le XVème est une époque haute en couleur et très brutale. Je rappele pour les amis joeurs que nous sommes à la sortie de la guerre de Cent ans, que Constantinople est tombée, que les compagnies de brigands ou les jacqueries étaient courantes, qu'en Angleterre, c'est la Guerre des Deux Roses et qu'ailleurs il y a d'autres guerres (dans les Espagnes, en Italie (les condotierri commencent à apparaitre), à l'est).

Mais il y a aussi des valeurs qui nous rapprochent de ce siècle : le quattrocento qui nous amènera l'humanisme de la Renaissance

sinon pour en revenir aux propos de Pierre sur le sac de Liège, il ne faut pas être liégeois pour s'en souvenir. Comme hénnuyer, je vois encore ma grand-mère me racontait l'histoire des 600 franchimontois qui sont morts pour Liège. Je pense que c'est resté dans la mémoire collective en Belgique ^^

Et pour revenir aux propos de Gregor, le point de vue historique provenant d'un pays par rapport à un autre peut changer.

Louis XI a une très bonne image en France, un peu moins en Belgique
Idem pour Philippe II qui est considéré comme le plus grand roi d'Espagne... En Belgique et notamment en Flandre est encore exécré de nos jours. A contrario, Charles Quint qui a une image médiocre en Espagne, a une excellente image en Belgique.

Nous sommes d'accords Imla.

Louis XI, bonne image en France ?
Ah, pas partout. En Bretagne, il n'est pas très aimé. Personnellement ce n'est pas un roi modèle pour ma part (je suis breton ^^), même si je lui reconnais de grands faits (la centralisation de la France et son affirmation).
Mais en effet, les points de vue diffèrent selon les pays, ce qui est normal, vu qu'on parle de conquêtes, donc il y a un gagnant et un perdant, à chaque fois.

Tout prof d'histoire commence son cours de cette façon : savoir ne pas juger en homme du 21° siècle ce qu'il s'est passé avant  
Les droits de l'homme, les philosophes, l'art,  les humanistes... ont fait avancer la pensée et le regard qu'on a sur l'humain.
Et ne pas non plus se fier à ce que les historiens d'un lointain passé ont bien voulu dire des événements : ils se fiaient à leurs impressions personnelles mais rarement aux documents réellement historiques...Et puis, il fallait aussi faire reluire celui qui passait commande (genre...La guerre des Gaules...qui devait au minimum exalter les prouesses d'un certain empereur bien connu, au mépris de la vérité historique !)
alors oui, se garder de juger...

En terme de propagande de certains, on peut aussi citer la Vita Karoli, les pièces de théatre de Shakespeare (Richard III qui est un exemple pour faire passer un monarque pour détestable) ou les Mémoires de Guerre d'un certain Winston Churcill (qui passe sous silence certains aspects et loue un peu trop Rossevelt pour bien se faire voir des américains)

Chaque chroniqueur, poète de cour voulait bien passer auprès de son souverain. Donc ils donnaient que les bons côtés, et en retour ils étaient entretenus.
Donc, oui il faut se méfier des sources, savoir être critique.

Et sur ces grandes envolées lyriques, mon cher Imla...pour en revenir aux fiefs en FC à l'époque du jeu, autant se tirer tout de suite une balle dans le pied...^^ Comme partout, l'appartenance remonte souvent à des usurpations, datant des années 900 et suivantes et sont le signe de l'émergence des pouvoirs féodaux que les grands suzerains accordent d'abord à "la famille".
Alors dans le coin de ton guignol, c'est la pleine puissance des Chalon-Arlay, oui...le petit vicomte de Voiteur existait sans doute bel et bien, sous forme de hobereau trempant ses pieds dans la boue de sa basse-cour ^^ mais il était vavasseur de Bletterans (il me semble), lui-même vavasseur de Nozeroy...et au delà, on remonte aux princes d'Orange- Nassau...
Un recensement sommaire des principaux seigneurs a été fait déjà aux environs du XI° siècle et on y trouve la plupart des lignées qui seront toujours présentes à la fin du XIII° :
au Nord, Faucogney et jonvelle. Traves et Beaujeu dans la vallée de la Saône, Fouvent un peu au-delà de la Saône, Rougemont, Roche et Pesmes dans la vallée de l'Ognon.
Autour de Besançon : Arguel, Abbans et Montfaucon (alliés aux comtes de Montbéliard, ils dominent une partie des plateaux où sont déjà implantés les comtes de la Roche, les Neuchâtel, les Durnes, et surtout les Joux)
Au sud de la Loue : les Scey, les Chay et les Salins
Enfin dans la partie la plus méridionale, celle de ce bon Imladris : les Coligny, les Dramelay (parents des Neuchâtel) et les Neublans

au total, une vingtaine de lignées avec lesquelles le prince territorial doit compter, d'autant que cette noblesse de châtelains (les domini ) s'appuie sur des chevaliers très nombreux et bien entraînés (les milites)...rien de tel que quelques bons bras armés pour se sentir tout de suite plus capable de faire trembler le pouvoir si il exagère ^^

Mais comme partout, chaque village est doté de ce qu'on appelle souvent pompeusement "château". En fait, ce sont des demeures (d'une époque beaucoup plus tardive, où on ne "fortifiait " plus rien du tout faute de n'avoir plus rien à défendre ^^) et qui n'ont rien à voir avec le "château" qui lui, est forcément fortifié. Pas le cas de Voiteur, mais pas loin, il y a celui du Pin, de Frontenay, et Château-Chalon...
Heureusement, on n'est pas obligé de coller à la réalité, sinon, ce serait la fin des mythes  
le vicomte en train de couper le bois ou traire les vaches avec son fermier, quoi ! et la fin des jeunes filles dans des atours dignes du 19° siècle en soie Chantilly rose-bonbon ^^....
t'as le choix, tout de même...tu veux pas faire de lui un véritable faux-cul ? un sale traître ? ...t'as raison : dans le jeu, on ne te le pardonne pas. En général, les "méchants-pas-beaux" finissent mal; c'est aussi ça, la bonne morale 21° qui ne tolère pas grand chose  

Si tous les profs d'histoire étaient comme toi LJ Lolo, je pense que tout le monde adorerait cette matière !
Merci pour ce petit cours, n'étant pas de la région, je ne connais pas tout le monde, mais je remarque des noms connus, et déjà au XIe ils étaient présents.
Les Beaujeu, les Coligny.

L'histoire est ma matière favorite, ce n'est d'ailleurs pas pour rien que j'étudie en histoire personnellement... Il faudra que j'échange quelques mots avec JD Lothilde un jour

Bonjour, Fredy m'a dit que je pouvait aider....
Bon Voiteur c'est dans le Jura donc je connais pas plus que ca desolé!
La seule chose que je connais c'est le pinard!
Le vin du Jura, blanc ou jaune.
Il y a une fruitiere vinicole .... lance toi dans le vin du Jura Imla!

Gregor a écrit:

Si tous les profs d'histoire étaient comme toi LJ Lolo, je pense que tout le monde adorerait cette matière !
....

J'ai eu droit à un prof ainsi.

D'ailleurs je me suis régalée en lisant toutes vos interventions historique.