Du droit de véto

En fait, ce sont deux choses bien séparées :
D'un côté, le projet constitutif, de l'autre, un traité d'entre-aide.
C'est un peu comme si on écrivait dans la Constitution de Savoie, de Lorraine ou de Franche Comté : "le prix maximum pour le cochon est de XX écus". Ca n'y a pas de place.
Cependant, dès que le Sénat sera élu, il aura toute latitude pour préparer un tel texte.

Pour moi, il est important que le véto soit dans les mains des Conseils Ducaux (ou le Parlement). Ici il s'agit d'un véto sur un texte législatif, hors comme les textes législatifs sont votés par les Conseils, il me semble intéressant que ce soit eux qui détiennent le droit de véto. De plus, l'accord de 2 des 3 régnants est nécessaire pour qu'une loi soit validée, sans même envisager le véto.

Pour ce qui est des locaux, le principal à mes yeux est que tout soit rassemblé en un seul endroit : nouveau forum ou forum officiel (depréférence, si c'est faisable avec une telle envergure).
Mais l'essentiel, c'est que le Sénat, le Conseil Impérial (et ses bureaux), ainsi que les autres institutions se trouvent toutes au même endroit pour plus de cohérence et de facilité d'accès.

Pardalis a écrit:

Bien. Vous persistez à ne pas vouloir inclure des engagements concrets minimaux dans le projet de base, à côté de la manière dont vont s'organiser les décisions ; je vous trouve très optimistes mais bon... Je vous laisse tranquilles avec tout ça. Je pense cependant que ça ressurgira quand il sera question de voter le texte en Savoie, où on nous demandera : "qu'est-ce qu'on y gagne concrètement là tout de suite en échange de la perte partielle de souveraineté ?" ; cela dit, on n'y est pas encore. En attendant, je passe au texte et je pose une question qui me taraude depuis longtemps déjà :

SebastienPirlet a écrit:

b. Chaque institution régnante dispose d'un droit de véto applicable avec l'accord de la majorité des deux tiers de l'institution faisant valoir son droit de véto, sous un délai d'une semaine à dater de la publication du texte de loi.

N'est-ce pas bien compliqué ? Ne pourrait-on plutôt pas dire que tout duc ou comte régnants d'une province membre peut faire usage de son veto ? La manière dont chacun prend ses décisions ne regarde pas la Fédération : savoir si le Duc Untel doit, selon les lois de son duché, consulter 50 personnes avant de faire n'importe quelle action, tandis que la Comtesse Unetelle peut, selon les lois de son comté, agir de manière dictatoriale et autocratique en cette matière, c'est de la cuisine interne à chaque province, non ?

Un véto étant un acte important, il est logique que les élus qui représentent le peuple d'une province soient les acteurs de ce véto au moins au deux tiers. Laisser une seule personne décider d'un véto est peu démocratique alors que le peuple a élu 12 conseillers sans décider lui même de qui serait Duc ou Comte. En Franche Comté nous faisons même participer les 6 maires qui sont aussi des élus.

Il n'y a pas vraiment perte partielle de souveraineté dans la mesure où la province aura accepté une loi impériale. Si la loi ne lui convient pas, elle a tout loisir de la refuser ou de demander àc e qu'elle soit modifiée avant tout vote. Vu que 3 sénateurs de chaque province élaboreront ces textes et que les Ducs et Comtes seront toujours au courant des textes en cours, comme je l'ai déjà dit, leur contrôle est absolu. La Fédération est là pour servir les provinces. Ce ne sont pas les provinces qui vont servir la Fédération, la Franche Comté y tient. La Fédération doit apporter un plus, elle ne doit pas être contraignante.

Et je suggère à nouveau que lorsqu'un article du projet de base demande débats de la part de la Savoie ou de la Lorraine, il serait plus clair d'ouvrir un sujet pour en débattre afin qu'il puisse être proposé des modifications sur l'article et que la majorité s'entende sur son contenu.

Citation :

Pardalis a écrit:


SebastienPirlet a écrit:

Citation :

b. Chaque institution régnante dispose d'un droit de véto applicable avec l'accord de la majorité des deux tiers de l'institution faisant valoir son droit de véto, sous un délai d'une semaine à dater de la publication du texte de loi.

N'est-ce pas bien compliqué ? Ne pourrait-on plutôt pas dire que tout duc ou comte régnants d'une province membre peut faire usage de son veto ? La manière dont chacun prend ses décisions ne regarde pas la Fédération : savoir si le Duc Untel doit, selon les lois de son duché, consulter 50 personnes avant de faire n'importe quelle action, tandis que la Comtesse Unetelle peut, selon les lois de son comté, agir de manière dictatoriale et autocratique en cette matière, c'est de la cuisine interne à chaque province, non ?

pourquoi ne pas mettre simplement :

Citation :

chaque institution régnante possède un droit de veto, applicable selon les modalités de sa constitution

Oui pour un endroit différent et unique pour ce traité, et :

Lysiane a dit

Citation :

Et je suggère à nouveau que lorsqu'un article du projet de base demande débats de la part de la Savoie ou de la Lorraine, il serait plus clair d'ouvrir un sujet pour en débattre afin qu'il puisse être proposé des modifications sur l'article et que la majorité s'entende sur son contenu.

Je suis pour aussi

Pour moi, les modalités du véto doivent être exprimées et claires dès le départ.
Si ça change d'une Province à l'autre, on ne s'y retrouvera plus, et en plus on enlève la base du véto, à savoir qu'il se fait à une majorité des 2/3.

Pour pouvoir supprimer une loi qui a été votée par le Sénat et les Régnants, et approuvées dans les autres provinces, il faut que le Conseil de la province souhaitant exprimé son droit de véto soit largement opposé à la loi, sinon ça n'a pas beaucoup de sens.
On pourrait par contre simplifier la phrase, qui est un peu alambiquée :

Citation :

b. L'institution régnante de chaque province dispose d'un droit de véto à la majorité des deux tiers de ses membres sur tout texte de loi fédéral, applicable sous un délai d'une semaine à dater de la publication de la loi.

En ce qui concerne la noblesse, je pense aussi qu'on peut ouvrir un sujet séparé.
C'est un point sur lequel je suis très partagé, je n'arrive pas vraiment à me décider pour l'une ou l'autre solution.

Et enfin, pour le forum, je pense aussi qu'on peut lancer une discussion, et envisager les autres aspects pratiques.

Pour la modif qui est plus claire, juste en rajoutant un e à fédérale puisque s'applique à loi

Vous rectifiez sur le texte à ouvrir sur un nouveau sujet ? pour faire la différence avec celui de base voté par la FC...

J'insiste aussi sur le fait qu'il faut que ce ne soit pas qu'une seule personne d'une institution régnante qui ait un droit de véto mais l'ensemble de ses membres car il est voulu que la Fédération s'appuie sur les élus des peuples pour que ce soit bien les régions qui contrôlent et qu'il n'y ait pas risque de décision arbitraire d'une seule personne.

lysiane a écrit:

J'insiste aussi sur le fait qu'il faut que ce ne soit pas qu'une seule personne d'une institution régnante qui ait un droit de véto mais l'ensemble de ses membres car il est voulu que la Fédération s'appuie sur les élus des peuples pour que ce soit bien les régions qui contrôlent et qu'il n'y ait pas risque de décision arbitraire d'une seule personne.

Je suis entièrement d'accord.

J'ai noté que le projet a été mis à jour concernant cette proposition.

lysiane a écrit:

J'insiste aussi sur le fait qu'il faut que ce ne soit pas qu'une seule personne d'une institution régnante qui ait un droit de véto mais l'ensemble de ses membres car il est voulu que la Fédération s'appuie sur les élus des peuples pour que ce soit bien les régions qui contrôlent et qu'il n'y ait pas risque de décision arbitraire d'une seule personne.

Pourquoi pas ? Mais je suis aussi d'accord avec ceci :

Barberine a écrit:

chaque institution régnante possède un droit de veto, applicable selon les modalités de sa constitution

Cela nous donne donc le résultat suivant :

Citation :

b. Chaque institution régnante dispose d'un droit de véto, applicable selon les modalités de sa constitution, sous réserve que le Duc/Comte régnant ne soit pas seul à prendre la décision de le faire valoir.

Pardalis a écrit:

lysiane a écrit:

J'insiste aussi sur le fait qu'il faut que ce ne soit pas qu'une seule personne d'une institution régnante qui ait un droit de véto mais l'ensemble de ses membres car il est voulu que la Fédération s'appuie sur les élus des peuples pour que ce soit bien les régions qui contrôlent et qu'il n'y ait pas risque de décision arbitraire d'une seule personne.

Pourquoi pas ? Mais je suis aussi d'accord avec ceci :

Barberine a écrit:

chaque institution régnante possède un droit de veto, applicable selon les modalités de sa constitution

Cela nous donne donc le résultat suivant :

Citation :

b. Chaque institution régnante dispose d'un droit de véto, applicable selon les modalités de sa constitution, sous réserve que le Duc/Comte régnant ne soit pas seul à prendre la décision de le faire valoir.

Normalement la Fédération fixe le mode d'application du droit de veto pour avoir une égalité entre tous les peuples donc entre les régions. Il va y avoir des disparités suivant ce mode . Est-ce logique ?

J'aimais bien la proposition de Sébastien :

Citation :

b. L'institution régnante de chaque province dispose d'un droit de véto à la majorité des deux tiers de ses membres sur tout texte de loi fédérale, applicable sous un délai d'une semaine à dater de la publication de la loi

lysiane a écrit:

Normalement la Fédération fixe le mode d'application du droit de veto pour avoir une égalité entre tous les peuples donc entre les régions. Il va y avoir des disparités suivant ce mode . Est-ce logique ?

J'aimais bien la proposition de Sébastien :

Citation :

b. L'institution régnante de chaque province dispose d'un droit de véto à la majorité des deux tiers de ses membres sur tout texte de loi fédérale, applicable sous un délai d'une semaine à dater de la publication de la loi

C'est vrai qu'il y a des disparités, mais est ce que celà ne fait pas notre richesse aussi ?

L'égalité est pour moi le fait que chacun puisse appliquer son droit en fonction de ses particularités, nous ne pouvons pas tout uniformiser.
Mais les deux formules me conviennent.

De toute façon, il ne faut pas oublier cet article... donc faudrait qu'un des membres du CS soit opposé aux autres majoritaires pour qu'il fasse une demande d'usage du droit de veto dans sa province et il aura eu le temps de déjà débattre avec son conseil

Citation :

Article 2.1.11. : Lorsque le Sénat a rédigé et voté un texte ou un amendement, il doit l'envoyer au Conseil Supérieur pour approbation. Seul l'accord des deux Chambres permet de valider un texte de loi au niveau Impérial.

Si le CS la refuse, la loi n'est pas validée.

Oui, puis ça crée des inégalités entre les Ducs et Comtes au sein de la fédération. Ainsi, le Duc de Savoie pourrait avoir plus de poids que celui de Lorraine ou le Franc Comte, ça ne me semble pas très sain.
De plus, le Sénat reçoit son mandat des Conseillers Ducaux/Comtaux eux-même, il est donc logique que ce soit à eux d'exprimer un droit de véto, et non pas à une personne seule.
Si chaque Régnant peut seul bloquer tout le processus législatif de la fédération, le Conseil Suppérieur perd tout son sens, et pour peu que dans un province on ait un jour un Duc ou Comte qui anti impérial et on est bloqué pendant deux mois.

Oui l ne faut pas oublier que les Ducs/Comtes changent tous les 2 mois et qu'il vaut mieux rester sur des modalités égalitaires entre les provinces. Les conseils élus doivent bien choisir leur 3 sénateurs afin que ceux ci débattent bien lors de l'élaboration des textes impériaux et que finalement l'option de véto ne soit là qu'en cas où une loi contrevient à une province.

Oui mais juste noter que le Duc/Comte régnant ne doit pas décider seul permet à 2 de le faire... 2/3 c'est tout de même plus juste en représentation de la province.

Cela concerne un veto... un refus d'une loi impériale... il faut bien les 2/3 d'un conseil élu de province pour se prononcer et si cela se trouve il n'y aura peut-être jamais de véto si les sénateurs de haque province débattent bien pour assurer qu'il n'y aura pas gêne de la loi pour la province, vous ne croyez pas ? je pense que cela sera tout de même de l'exception.
Les lois impériales devront exister pour servir les provinces et il sera du rôle du Président du Sénat d'y veiller.

Citation :

tant il y a des conseillers fantômes

Il ne faut pas désespérer Votre Grasce

Pour moi la proposition des 2/3 est une bonne chose, je suis pour. Car voyez vous, Mettre le droit de veto entre les mains d'une seul personne n'est pas le meilleur que nous puissions faire, comme l'a dit Sebastien, si nous tombons sur un Duc anti Impérial, nous sommes mal pour faire tourner la Fédération; Le souci des 2/3 du Conseil pourrait etre que ce conseil ne s'entende pas et que chacun se tire dessus.. mais bon, a force de persuasion, discutions, et autre, je pense que cela pourrait etre possible.

Vous demandiez votre Grasce, ce que nous y gagnons mis a part la perte de la souveraineté?
On y gagne beaucoup, on y gagne un Empire fort et soudé, il ne faut pas se cantonner à nos duchés, mais penser à l'ensemble. Ce dont nous discutons ici, est un evenement en soi..

Ce qui est bien dans ces propositions, c'est le fait d'etre ouvert aux discutions, il n' a rien de statique, rien de defini, tout sera expliqué à ceux qui ont des doutes; je trouve cela assez rare pour le souligner.