[constitution] Votes le neutre = abstention

Plus d'Abstention que de Pour = A revoir.

Mais normalement le A revoir n'a pas lieu d'être. Les votes sont lancés après quelques heures de débats donc largement le temps de donner ses idées.

Ouep c'est vrai

Bon un vote est en cours avec le vote Abstention. On est d'accord de prendre la majorité simple ?

oui

Pas besoin de faire un texte pour ça vu qu'il suffit de procéder comme on fait maintenant.

Non pas besoin.
Ca sera juste a mettre dans la nouvelle version de la constitution dont l'ecriture est un peu en stand by pour le moment.

Sujet important à mon sens.

Synthèse à venir pour voir ce qui ressort de ce qu'il a déjà été dit.

Je m'en occupe si vous le voulez bien !

Je serais plus pour un "Abstention" et un "Neutre".
L'absention permettant de laisser les autres décider. Et le Neutre permettant de dire "Ni oui ni non, il faut encore revoir certains points" et donc de prolonger immédiatement le débat.

Oui, mais plus tu vas disperser les votes, et moins tu auras de chance qu'une majorité claire se dégage...

Si on tombe souvent avec des 4-5-5-4, ça peut ralentir l'effacité du Parlement.

Si tu pars comme ca il faut qu'il y ai des votes qui ne soit pas comptabilisé et donc faire baiser la majorité.

Vous arrêtez de causer ou je verrouille ?

Attendez la synthèse de ce qu'il a été dit svp.

Il sera plus facile de continuer ensuite plutot que chaque donne son avis perso au risque de répéter ce qui a déjà été dit.

Non ?

Si

Pinss a écrit:

Si

Elle a dit qu'il fallait arreter de causer

Citation :

Synthèse :

Certains votes d'un texte sont contrariés par le nombre de neutre empêchant ainsi d'avoir la majorité absolue.

Actuellement, nous sommes 16 à voter, parfois 17 si Monseigneur Huon le doit aussi.

Pour que le texte passe ou soit rejeté, il faut donc 9 votants.

Dans ce cas de figure : => 8 POUR, 2 CONTRE et 7 NEUTRE

Le vote ne passe pas à une voix près.

D'où l'idée de considérer le neutre comme abstention.

Cela signifierait qu'on a eu que 10 votant, il faut donc que 6 pour avoir la majorité absolue. Le texte passe.

Qui vote neutre ?
Les parlementaires peu intéressés par le texte voté.
Donc des personnes ne souhaitant pas se positionner.

Il a été question de demander aux votants de motiver ce vote.

"A revoir" :
Il a été proposé une option supplémentaire, "à revoir"
Cela pour les conseillers non satisfaient par le texte proposé en vote.

Cela a été rejeté car les débats sont déjà suffisamment longs pour que tout le monde ai eu le temps de se prononcer.

Avis perso : le franc comte ou le secrétaire devrait toujours montrer le texte final juste avant de lancer le vote , 24h suffit, et puis hop, vote.

Au final : le neutre devait être considérer comme abstention. le Franc comte tranche si égalité.

Mon avis maintenant :

Je suis d'accord pour transformer le neutre en vote, mais faisons le déjà avec le terme employé.

Ajouter absention aux 3 options déjà existantes, diviserait les voix et on rencontrerait trop de cas difficiles à trancher.

Par contre, il faut tout de même s'assurer d'un minimum. Je ne me vois pas par exemple voir passer ou rejeter une loi avec seulement 3 votants.

Style : 3 POUR - 2 CONTRE - 11 NEUTRE ou ABSENTION


Il faut mettre un palier de voix minimum. 7 est bien car représentant la moitié des conseillers+1.

Ajouter absention aux 3 options déjà existantes, diviserait les voix et on rencontrerait trop de cas difficiles à trancher.

Ben non.
Puisque Absention est un non-vote on en revient au système actuel.

6 POUR 4 CONTRE 3 NEUTRE 3 ABSTENTION

Majorité absolue = 7, la loi ne passe pas à cause des 3 neutres.

Oui je sais, mais l'interêt du Neutre dans ce cas précis est de reporter le truc et donc de ne se prononcer ni pour ni contre.
Celui de l'Absentention de ne pas se prononcer car on n'a pas d'avis forgé.

pas d'accord.

Il y a assez de temps pour débattre déjà. En plus, comme je l'ai précisé, celui qui lance le vote doit présenter le texte pour éviter des votes suite à un désaccord sur la forme.

On cherche une solution pour éviter des situations de blocage, pas pour en faire d'autre.

Voici une synthèse des éléments importants qui sont ressortis de ce débat. J'ai essayé d'être le plus objectif possible, mais si vous n'avez pas confiance, il y a toujours les pages antérieures à votre disposition.

Problème :

Actuellement, nous disposons de trois choix lorsque nous votons :

Pour, Contre et Neutre.

Le gros problème de cette formule est qu'il faut la majorité absolue de Pour, si l'on veut qu'une loi passe. Ce qui tranforme automatiquement les Neutre en Contre. Il y a peut-être une nuance si la loi est retravaillée par la suite au Parlement, mais cela n'arrive que rarement. Voter Neutre revient donc à voter Contre la plupart du temps.

Ce n'est pas équitable, ni très efficace. Il y a deux choix défavorables à la validation d'une loi, contre un seul favorable. C'était utile à une autre époque, où chaque loi qui était votée pouvait être dangereuse et devait donc être soumise à de rudes contrôles. Mais cette époque est révolue, et nous devons assouplir notre système de vote pour pouvoir continuer d'avancer.


Solutions proposées :

1.Transformer l'option "Neutre" en "Abstention", et soustraire ces votes du calcul de la majorité absolue apparait donc comme une solution.

Néanmoins, il deviendrait alors utile d'établir un nombre plancher de votes nécessaires pour qu'une loi passe, car s'il y a 12 abstentions sur 18, c'est qu'il y a un problème. Mais hormis cette contrainte, le système est viable.


2.L'autre solution consiste à remplacer les "Neutres" par "A revoir", cela permettrait au Conseil de se rendre compte du nombre de personnes qui accepteraient de voter cette loi si l'un ou l'autre détails changeaient. Tout vote connaissant un nombre défini d'"A revoir" devrait alors repasser au Parlement pour être revu et modifié avant de repasser en vote.

Remarque a écrit:

Je propose que non seulement on mette abstention mais qu'en plus on impose une justification de ce vote.

A condition par contre que le débat qui pourrait en ressortir n'ait pas lieu dans les urnes mais en séance publique.

EDIT : Yach ! J'avais pas vu que Macricri en avait fait une aussi... Bah tant pis, deux explications valent mieux qu'une...


Avis personnel :

Je suis tout à fait favorable à la modification 1, car j'ai déjà vu de nombreux projets refusé car il y avait pas mal de personnes qui votaient neutres, non pas parce qu'elles étaient pour ou contre ce projet, mais parce qu'elles émettaient des objections pendant le vote, alors qu'elles avaient eu 10-15 jours pour le faire pendant le débat. Je suis désolé, mais comme dit Macricri, on a bien assez de temps pour poser ses questions ou émettre ses remarques pendant le débat, une fois qu'on vote, on est pour ou contre, limite on s'abstient si on ne veut pas prendre part, mais neutre style "Mouais je sais pas trop ce que ça ferait" et surtout "pas mon domaine, je vote neutre", je ne suis pas d'accord...

On est d'accord que le "neutre" devienne "abstention"

Vu le sujet, il faudrait voter.. or Debenja l'a déjà appliqué ...
En plus il faut l'intégrer à la constitution... ça vaut le coup de voter ?

De plus, on est d'accord pour dire qu'il faut un seuil minimum de POUR et CONTRE pour avoir une représentativité correcte.

Etre que 3 à discuter ne fait pas beaucoup avancer les choses
On est 18 pourtant...

Ca me fout les boules cette dsicussion, parce que je me souviens d'avoir proposé ce changement il y a des lustres alors que Delagrace et ses acoolites avaient fait capoté une loi par leur neutralité.

S'abstenir n'est pas être neutre et s'abstenir de choisir est un choix.

Je vous propose qu'on intègre cette modification dans le texte de la constit et qu'on l'applique en attendant le vote de la constit. La raison est simple : c'est pour éviter de voter maintenant ce qu'on revotera demain, que des textes s'amoncellent dans nos dossiers et qu'on ait à faire le ménage le jour où on applique.

Suis d'accord.


Reste un point :

Citation :

De plus, on est d'accord pour dire qu'il faut un seuil minimum de POUR et CONTRE pour avoir une représentativité correcte.

Je ne me vois pas par exemple voir passer ou rejeter une loi avec seulement 3 votants.

Style : 3 POUR - 2 CONTRE - 11 NEUTRE ou ABSENTION


Il faut mettre un palier de voix minimum. 7 est bien car représentant la moitié des conseillers+1.

D'accord aussi

Avec quoi exactement ?

Si vous êtes d'accord je me demandais si on pouvait pas systématiquement utiliser cette procédure : on décide un truc, on l'intègre dans la constit, on l'applique dans la vrai vie et à la fin on vote l'ensemble à travers la constitution. Il faudrait juste l'expliquer au peuple.

Pour ce qui est du point que tu soulèves Macricri, il faut régler les points suivants :

-le quorum : quel est le nombre de votant minimum pour qu'une loi soit adoptée ? Cette question a été soulevée par la commission

-Pour que la loi soit votée, faut-il une majorité absolue de suffrages exprimés ou une majorité absolue des parlementaires?

-L'abstention est-elle considérée comme un suffrage exprimé?

-L'abstention est-elle comptabilisée?

A partir de ces questions on peut imaginé plusieurs combinaisons. Tout dépend de ce qu'on souhaite.

Pour ma part je suis pour un quorum à 12, que la majorité absolue soit celle des suffrages exprimés, que l'abstention soit considérée comme un suffrage exprimé et qu'elle soit comptabilisée. Dans ton exemple, selon mes critères, la loi ne passe pas

Oui, je suis d'accord. Le déroulement pour ce débat serait à appliquer à tous ceux devant être dans la constitution.

Citation :

-le quorum : quel est le nombre de votant minimum pour qu'une loi soit adoptée ? Cette question a été soulevée par la commission

Le quorum est changeant... au max, 12 conseillers + 6 maires + le représentant de l'Eglise.

En principe, il y a obligation de vote, mais la loi sur les poles à modifier les choses.
J'ai pas encore lu la constit sur ce point.

Citation :

-Pour que la loi soit votée, faut-il une majorité absolue de suffrages exprimés ou une majorité absolue des parlementaires?

majorité absolue.

Citation :

-L'abstention est-elle considérée comme un suffrage exprimé?

Oui, on considère que le parlementaire s'est exprimé, vue qu'il y a obligation à ce niveau là.

Citation :

-L'abstention est-elle comptabilisée?

Non, justement, cela vient diminuer le quorum pour le calcul de la majorité

Citation :

Pour ma part je suis pour un quorum à 12, que la majorité absolue soit celle des suffrages exprimés, que l'abstention soit considérée comme un suffrage exprimé et qu'elle soit comptabilisée. Dans ton exemple, selon mes critères, la loi ne passe pas

12 = du quorum minimum ?

Si l'absention est suffrage exprimé et comptabilisé... c'est comme maintenant non ? Ou je loupe un point...

Macricri a écrit:

le sujet, il faudrait voter.. or Debenja l'a déjà appliqué ...

C'est parce que j'ai pris exemple sur le dernier vote du mandat précédent pas fait attention a ca.

Par contre ce que dit Eldo, je suis d'accord. S'abstenir est un choix. Mais personnellement je ne rajouterais pas le neutre. Et garder que 3 choix de vote. Pas de problème pour déjà l'appliqué avant qu'on ne vote la constit.

D'accord aussi avec le minimum ou alors définir que si il y a trop d'abstention, la loi doit être revue. Enfin qu'elle ne passe pas si il n'y a pas un minimum de voix.

Hum l'acceptation d'un loi c'est pas la majorité simple?

L'abstention fait diminuer le quorum.

Dans l'exemple donné par Macricri la loi passe pas, car trop d'abstention.

Ca c'est la constitution actuelle :

Citation :

Article 5 : Mode de vote
Alinéa 1
Les membres du Conseil ont le droit de vote sur tous les sujets.
Les maires et le représentant de l’Eglise Aristotélicienne siégeant au Parlement prennent part aux débats et peuvent assister au déroulement des votes.
Le représentant de l’église a le droit de vote sur les sujets religieux (concordat notamment).Le représentant de la diète a accès aux débats publics seulement, mais aura une salle à disposition pour les sujets sensibles.
Les maires ont le droit de vote sur tous les sujets économiques ou liés à la gestion de leur ville.
N'importe quel parlementaire qui aura apporté une ou plusieurs idées au débat, ou une bonne argumentation sur le sujet (un ou plusieurs posts qui fait plus de 3 lignes, sur décision du Comte ou du Secrétaire) et qui le demande, pourra participer au vote afférant au sujet de sa participation.
Par argument constructif, il est entendu une idée, un point de vue, une question portant sur la proposition, le texte, la demande lancée, quelque chose qui soit en rapport avec le sujet et qui participe à son traitement.

Alinéa 2
Le Parlement vote à main levée.

Alinéa 3
La proposition est votée à la majorité absolue.
Un vote est considéré clos quand les deux conditions ci-dessus sont réunies, ou si la durée du vote dépasse les cinq jours (à l'heure près).
La durée des votes relatifs à la mise ou la levée d'une mention secret ou au classement "Urgence sécurité" par le Comte est réduite de cinq à trois jours : le Comte a l'obligation d'en aviser personnellement chaque conseiller par courrier privé.
Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu, mais ne permet pas la promulgation ou mise en application du texte voté.

Bon j'ai mis en gras les points que je veux aborder.

D'abord les droits de vote. Depuis toujours je me bats pour qu'on offre aux maires le même droit qu'à tous les autres et qu'on simplifie ce truc compliqué. Je suis d'ailleurs certains que la plupart des lois sont votés par tous les parlementaires sans que les mairies soient directement concernées. Simplifions-nous la vie et donnons aux 19 parlementaires le même droit de vote sur tous les sujets. A quoi bon faire des distinctions? Après tout que ce soit le conseiller, le maire ou l'évêque, ils gèrent une population et ont une légitimité auprès du peuple ou d'une partie du peuple. Et puis ça fait de la diversité

Ensuite le mode de vote. Vous constatez comme moi que les règles de vote sont plus que floues et imparfaites. La proposition est votée à la majorité absolue. A la majorité absolue de quoi? Des suffrages exprimés? Des parlementaires? Des votes comptabilisés? Ca change absolument tout selon la définition de la majorité absolue. A une époque Duncan avait introduit la notion "d'ayant droit de vote". C'était compliqué mais au moins ça exprimait quelque chose.

Appréciez le passage souligné : Le vote est clos quand les deux conditions ci-dessus sont réunies... on voit vraiment pas de quoi il s'agit. Tout ça pour dire que niveau procédure c'est vraiment la misère.

Le quorum doit être le même pour toutes les lois. C'est la limite des personnes présentes au vote, en dessous de laquelle une loi ne peut être adoptée. Si il y a moins de 12 votants à la cloture du délai de vote par exemple, la loi ne peut être adopté même si elle recueille 11 pour et aucun contre ou abstention. On considère que le vote n'est pas assez représentatif du peuple.

Pour ce qui est des pôles, ils seront supprimés et remplacés par les commissions si toutefois cette partie de la nouvelle constitution est acceptée. La différence entre les pôles et les commissions, outre le nom, c'est que les commissions n'ont pas vocation à remplacer le Parlement. Elles sont justes là pour préparer les textes techniques qui permettront au Parlement de débattre efficacement. On peut aussi imaginer que l'ORdre des juristes et des spécialistes rempliront cette mission.

Pour comparaison:

Loi sur les poles, ancienne constitution

Citation :

Article 3.1 : Des pôles de Compétences
Le Conseil est divisé en 4 pôles : le pôle Economie, Justice, Militaire et Diplomatie.

Le comte, son (ou ses) secretaire(s) et le porte-parole sont d'office intégrés dans tous les pôles.
Le commissaire au commerce, le bailli et le commissaire aux mines sont d'office intégrés dans le pôle économique.
Le juge, le procureur et le prévôt des maréchaux sont d'office intégrés dans le pôle judiciaire.
Le capitaine, le connétable et le prévôt des maréchaux sont d'office intégrés dans le pôle militaire.
Le chancelier est d'office intégré dans le pôle diplomatique.

Les Parlementaires peuvent s'inscrire aux débats de leur choix et pour lesquels leur pôle n'est pas inscrit d'office.
Chaque conseiller d'un pôle a pour obligation de voter et de débattre des sujets concernant son pôle.
Pour les décisions et débats de grande envergure, les parlementaires ont l'obligation de participer au débat et au vote.

Chapitre sur les commissions, projet de constitution

Citation :

Chapitre 4 Des commissions


Article 8

Le Parlement de Franche Comté est organisé en commissions permanentes, qui rassemblent pour un domaine de compétences, les conseillers exécutifs compétents, les maires selon leur choix, et, si le Comte le juge nécessaire, des spécialistes dans le domaine.

Il y a 5 commissions permanentes :

-Commission des Armées
-Commission de l'Economie et des Finances
-Commission des Affaires étrangères
-Commission de la Justice
-Commission de l'Administration

Article 9 Composition des commissions

-Commission des Armées


Capitaine
Prévôt
Connétable
Un maire
Un spécialiste


-Commission de l'Economie et des Finances



CaC
Bailli
CAM
un maire
Un spécialiste


-Commission des Affaires étrangères


Chancellier
Comte
Capitaine
Un maire
Un spécialiste


-Commission de la Justice


Procureur
Juge
Un Maire
Prévot
Un sépcialiste


-Commission de l'Administration


Porte Parole
Comte
Un maire
Un spécialiste


Article 10

Les Commissions sont chargées d'élaborer les textes de lois à la discussion en séance publique et pleinière.

Article 11

Le Parlement peut confier à la commission compétente une enquête particulière ou le traitement d'un dossier sensible.

Article 12

Un Parlementaire ne peut appartenir à plus de 3 commissions.

PS : Macricri la balise est trop compliquée Je crois qu'il faudrait indiquer les références et le lien en tête de topic dans le premier message. Qu'est-ce t'en penses?

Je trouvais ça pas terrible en effet

Je met que "constitution" et comme tu dis, le lien dans le premier post

J'ai du mal sur un point : j'ai à l'esprit ce qui est actuellement voté et donc appliqué.

Là, découvrir la constitution qui ne reprend pas tout systématiquement... j'ai du mal.
Alors je me demande : est-ce un oubli ? ou quelle discussion a eu lieu pour cette conclusion ?
En clair, faut se palucher toute la lecture du débat.

J'ai pas fini... ou alors suis trop méticuleuse.. mais une chose est sure : je vais pas m'en sortir

Le projet de constitution a été rédigé sans même regardé l'ancienne constitution Ca aurait été encore plus compliqué de reprendre le texte que d'en imaginer un nouveau conformément à nos attentes et à nos besoins d'aujourd'hui. L'anicenne constitution n'est qu'un amas de lois assemblées par Duncan avec un chapitre I Sur la FC. Le but c'était vraiment d'organiser un peut tout ce bordel. C'était indispensable et ça a permis de faire un plan pour une nouvelle constit.


Donc conseil pour appréhender le novueau texte : ne pas se soucier de l'ancien. Après la comparaison peut être éclairante, mais ça embrouille plus qu'autre chose.

Tu n'es pas obligée de relire tous les débats. Tu fais simplement des propositions là où tu le penses nécessaires et puis si ce point a été déjà soulevé on explique la conclusion des débats précédents.

Par exemple l'histoire de la légitimité d'une révolte. C'est un truc qui a été longuement discuté. Au début j'étais pas d'accord avec les autres et puis au final je me suis rangé à leur avis. L'essentiel c'est de ne pas discuter des heures. Une constitution doit simplement placer des gardes-fous, des contre pouvoirs, et organiser le fonctionnement général des institutions.

Oui... et je vois surtout que le débat public n'a servi à rien.
Et que le débat ici au parlement aussi...

Enfin, ça c'est une autre histoire...

Eldo, tu as oublié ça :

Citation :

N'importe quel parlementaire qui aura apporté une ou plusieurs idées au débat, ou une bonne argumentation sur le sujet (un ou plusieurs posts qui fait plus de 3 lignes, sur décision du Comte ou du Secrétaire) et qui le demande, pourra participer au vote afférant au sujet de sa participation.
Par argument constructif, il est entendu une idée, un point de vue, une question portant sur la proposition, le texte, la demande lancée, quelque chose qui soit en rapport avec le sujet et qui participe à son traitement.

Ca veut dire que n'importe qui peut voter du moment qu'il a participé aux débats. Donc maires et archevêque.

Par contre, moi, les commissions fermées, ça me branche toujours pas trop. Oui oui, je sais, je cours dans la commission de réforme pour dire ça

On peut laisser tomber les commissions, tant qu'on a un endroit pour fabriquer les lois. Comme je le disais ce peut très bien être un forum où se retrouvent les spécialistes de chaque domaine et les juristes.

Pinss faut vraiment qu'on fasse plus simple. Les parlementaires votent tous point barre.

Les débats ne servent jamais à rien, c'est mon sentiment.

Ce qui sert c'est le travail constructif en groupe.

Le débat servent à pousser les gens à sortir tout les arguments de leur idées et donc de pouvoir ensuite peser le pour et le contre de chacune.

Macricri, je souhaiterais un éclairsissement.

Car je viens de lancer le vote pour la réforme pour la prévoté.

Et réfléchissant (oui oui ca m'arrive par fois ) pour les abstentions, tu dis il faut un minimum de 7 voix pour ou contre donc majorité absolue. C'est bien ca que tu as dit, j'ai bien compris. Hors c'est ce qui est en application maintenant non?

J'ai juste un petit souci avec ce que tu as proposé ici Eldo :

Citation :

D'abord les droits de vote. Depuis toujours je me bats pour qu'on offre aux maires le même droit qu'à tous les autres et qu'on simplifie ce truc compliqué. Je suis d'ailleurs certains que la plupart des lois sont votés par tous les parlementaires sans que les mairies soient directement concernées. Simplifions-nous la vie et donnons aux 19 parlementaires le même droit de vote sur tous les sujets. A quoi bon faire des distinctions? Après tout que ce soit le conseiller, le maire ou l'évêque, ils gèrent une population et ont une légitimité auprès du peuple ou d'une partie du peuple. Et puis ça fait de la diversité

Hum la plupart des maires ne participent pas trop aux débats (certains Conseillers aussi tu me diras, mais bon...) donc je les vois mal les forcer à voter quelque chose qu'ils n'auront pas lu lors du débat, et qu'ils découvriront au moment de voter... Ils n'auront pas forcément le courage ou le temps de relire à chaque fois le débat à l'origine de ce vote.

Donc je serai plutôt pour que seuls les maires qui le souhaitent votent, et pas tous car sinon on en aura certains qui découvriront ça sur le tas, et ça me tente moyen... Car pour le moment, notre seul maire actif ici arrête les RR...

Les maires votent obligatoirement les sujets éco, pour les autres, c'est seulement s'ils participent.

Justement, pour différencier les maires actifs et les autres.

Citation :

Hum la plupart des maires ne participent pas trop aux débats

ca c'est l'argument qu'on m'opposait déjà à l'époque.


Pour te rassurer, on va pas les forcer à voter Personne n'est obligé à voter. Seulement pour qu'une loi soit valablement adopté il faut qu'un minimum de personnes votent. C'est ce minimum qu'il faut choisir (ça s'appelle le quorum).

On a 19 votants. Si tu mets le quorum à 19, faut que tout le monde vote. Si tu le mets à 12, il suffit que tous les conseillers votent et même pas besoin des maires. Ils peuvent exprimer leur point de vue, mais avec ou sans eux, la loi passe.

C'est simple, c'est efficace, c'est pratique. Ca existe dans toutes les démocraties et c'est pas un hasard

Bah on met obligation de vote pour les conseillers, et seulement droit de vote pour les autres, nan ?

Je dois prendre ma plume pour ajouter ce point à la constitution.. ou quelqu'un d'autre d'ailleurs

Ensuite, ce sujet sera archivé.

Eldo, j'ignore si cela a été fait, merci de me le confirmer que je puisse verrouiller le sujet.

Merci

On ajoute comme ca des trucs à la constitution ??

Eldo a déjà expliqué en long et en large comment c'était fait là bas.

Et on a dit à maintes reprises qu'il fallait y aller.

Donc, suivez la flèche ====>

Donc tu causes de la futur constitution si je comprend bien ?
Non car la constitution actuelle existe encore...

As-tu remarqué que c'était déjà mis en application ?

Oui ca je l'ai remarqué puisque je me suis abstenu au moins une fois. Mais il reste que rien n'a été réellement décidé.

En plus je crois que le sujet à dérivé tu prends ca en compte dans le coup de crayon dans la consti' ?

Je fatique, je ne comprends pas ta question.

Je laisse Eldo répondre.

bon répondez ou archivez, mais faites quelque chose, ce topic me donne mal à la tête rien que de voir le titre

Bon, Eldo ne m'a pas répondu.

On sait où trouver le sujet de toute manière.