[Armée] la place des Ordres

Bien le bonjour et simple question ayant toute son importance.

Vous dîtes, enfin la noble capichef, vouloir accueillir le responsable de l'ordre des lames à l'EM. Oui c'est normal, c'est un ordre impérial.

Puis le responsable de l'ordre teutonique, qui, je le rappelle, doit toujours avoir les clés à l'heure actuelle.

Mais... Pourquoi ce projet ne concerne pas les autres ordres? Je rappelle que les chevaliers Francs ont joués un rôle ultra important lors des deux campagnes de Pontarlier.

Edit : De même, qu'en est-il des renforts étrangers? Quand la Savoie a envoyé un groupe et que la Lorraine a fait de même. Il fallait égallement jongler entre chacun de ces groupes pour transmettre les infos et ordres.


Edit : débat d'origine : https://chateau-de-dole.forumactif.com/seances-publiques-f91/armee-la-place-des-ordres-t25099.htm

Citation :

je souhaiterais passer un traité, type et nom à définir avec les SA

Les SA regroupent les OMR, donc l'OT ou les chevaliers francs.

Quand aux renforts étrangers, s'ils le sont via un ordre, ils ont les ordres par le biais de leur hiérarchie. S'il s'agit de la Savoie ou de la Lorraine, il y a le HCI qui centralise les ordres au niveau des 3 provinces impériales.

Les Saintes Armées (SA) regroupent en effet les Ordres Militaro Religieux (OMR), qui sont actuellement :
- Ordre Teutonique (OT)
- Ordre de Santiago (OS)
- Ordre des Chevaliers Francs (OCF)

et il y a la Garde Épiscopale (GE) même si son statut est légèrement différent d'un OMR.

Je suis contente que quelqu'un ouvre le sujet avant moi. Je vais avoir le plaisir immense de donner mon avis.

La différence entre l’Ordre des lames (ODL = ordre impérial) est de taille par rapport aux OMR, puisque l’un répond au provinces de l’Empire en cas de nécessité.

Les autres ne répondent pas à la demande d’une province directement, mais après enquête à la Congrégation ses Saintes Armées, qui jugent si oui ou non la demande d’intervention d’un province est recevable.

Les Ordres Militaro Religieux ont si ma mémoire est bonne tous un traité avec la Franche-Comté, qui résume leurs actions, leur mode de fonctionnement, leurs droits et devoirs…

Il faut savoir que les Ordres Militaro Religieux ont tous un responsable local (commandeur, vidame, seigneur ou autre si traité avec une province il y a) et un responsable militaire (« maréchal »), un ou plusieurs diplomates et ce n‘est pas un secret un chef des renseignements.

Le chef des renseignements et le responsable local fournissent des infos précieuses sur la situation de telle ou telle province à leur diplomate ou à la totalité de l’ordre et si le problème est particulièrement important Rome en est avertie. En cas, de menace sur une province, il y a mobilisation des membres présents sur le territoire à problèmes ou ses environs. Les décisions sont prises à Rome avec les hauts dignitaires et pour l’ordre même c’est le maréchal ou son équivalent qui en accord avec leur Grand Maistre s’occupent de l’organisation de la mission.

Les missions principale des OMR :
- Répondre à des demandes d’escortes
- Veiller à la paix entre provinces aristotéliciennes
- Se débarrasser de l’hérésie/hétérodoxie.

Alors maintenant que j’ai terminé l’exposé pour situer les choses. J’ai des questions.

J’ai vu que vous discutiez au parlement d’un possible accord avec les ordres afin qu’ils aient un ost de rattachement et des accès à l’EM lorsqu’on fait appel à eux.

Alors premier point, selon moi il vous faudra bien dissocier les particularités de l’ODL, de celles des OMR.

Ensuite, j’ai entendu dire que le Capitaine Lothilde proposait un rattachement à l’Ost de la Capitale, bonne idée, mais si l’attaque est à l’autre bout de la province ???

Dernier point, je suppose que vous voudrez faire un traité ou accords bilatéraux en plus des traités/concordats actuels, alors n’oubliez pas tous les Ordres reconnus et je pense que le traité pour les OMR, devra comporter des closes différentes de celui de l’ODL puisque fonctionnement différent, n'oubliez pas de prendre aussi en considération les closes déjà existantes dans les différents traités pour éviter le doublon ou le contre-sens.

Vous ferez un traité-type pour tous les OMR, je suppose ? Bien. Alors dans ce cas, peut-être est-il est aussi intéressant d’en discuter avec le cardinal connétable de Rome, car ça la concerne aussi ce genre de projets.

En tout, cas, l’idée est très bonne et permettra une véritable coordination et pas un rapporteur qui coure partout comme on l’a vu à Pontarlier.

Ouf. Voilà j'ai fini pour le moment...

Quand j'ai vu le débat, je me doutais que tu n'allais pas tarder ^^

Déjà je corrige un point : nous n'avons pas de traité avec les Santiago et la garde épiscopale.

Il y a 2 types de mobilisations :

- celle officielle des SA qui nous font voir arriver des personnes comtoises et étrangères et de tous les ordres pré-cités.
- les mobilisations individuelles "tolérées" par les SA. Les SA décident de ne pas intervenir, mais l'ordre, par respect le concordat le liant à la FC se met à la disposition de la région. Il s'agit très régulièrement de l'OT et de l'OCF.


Il est prévu 2 traités : un avec les OMR et l'autre avec l'ODL car leurs champs d'action sont différents et il serait trop complexe d'avoir un traité unique commun.
Mais la base du traité serait le même au niveau paie notamment.

Ensuite, pour toucher tous les OMR, même ceux n'ayant pas de traité avec nous, un traité unique et commun est prévu. Il serait en plus des traités individuelles dont aucun ne statue sur les points prévus :paie, intégration dans l'EM, dédommagement et récompense.
Cette discussion est envisagée à la suite de celle en cours sur le concordat qui a lieu à Besançon avec Monseigneur Anteu et Unterpentagron (je ne sais plus sa fonction )

L'OST de rattachement serait la capitale à longueur d'année, par temps calme. Mais en cas de mobilisation ailleurs, les portes de l'OST concerné seront bien sur ouvertes. Les soldats doivent être là où il y a la mobilisation.

Héhé ^^

Ah oui pas Santiago, en effet, vous avez l'Ordre templier qui pour l'instant est en procès à Rome et n'est plus pour le moment un OMR.

Pour la Garde Episcopale, faux madame la comtesse !

Vous avez un traité avec la garde episcopale de Lyon.
Vous savez bien que nous avons deux archidiocèses en Franche-Comté : Lyon et Besançon.
http://chancelleriedefc.forumsactifs.com/concordats-avec-les-ordres-et-l-eglise-f6/traite-de-la-garde-episcopale-de-lyon-t29.htm

De toute manière, avec ou sans concordat avec la Garde Episcopale et l'Ordre de Santiago, ils peuvent nous aider, comme à Pontarlier par leur simple reconnaissance en tant qu'OMR.

Et normal, votre grandeur que les traités ne parlent pas de dédommagements puisque le but d'un OMR c'est être au service du peuple et des faibles, et JAMAIS JAMAIS JAMAIS AU GRAND JAMAIS des pouvoirs politiques concordats ou pas ; ceci de façon non lucrative, gratuite, bénévole...
Mais c'est vrai un petit dédommagement en cas de mobilisation n'est pas mal, mais si l'intérêt d'un OMR n'est pas là.

Récompenses, si c'est pour avoir une jolie médaille, soit, mais les ordres en ont aussi et les missions d'importance donne lieu à des adoubements pour les plus méritants, mais soit...

Et je suis contente de voir que vous signez un concordat avec Besançon. ^^

Pour l'intégration dans l'EM, ça ne doit se faire qu'avec le Grand Maistre et le maréchal (ou équivalent), ou même seulement le maréchal.

Merci pour la réponse concise quant aux Ost.

Je venais juste de voir cela pour la garde de Lyon. Or je n'envisage pas d'avoir 2 traités distincts pour les gardes, qu'elles soient de Lyon ou Besançon, ça reste la garde.

Je sais pertinemment que les OMR n'ont pas de but lucratif, et un pain par jour est juste une reconnaissance de leur participation. De même il leur sera possible de porter les récompenses liées aux campagnes auxquelles elles participent sur notre territoire, mais elles sont libres de le faire ou pas, ou à titre individuel.

Pour l'EM, cela sera discuté avec le représentant de Rome

Moui...

Les traités de la GE sont les mêmes pour toutes les provinces quasiment, la seule chose qui change c'est que Lyon n'est pas Besançon, les effectifs ne sont pas les mêmes, loin de là et les instances de direction ne sont pas les mêmes non plus.

Et puis ça va être marrant de discuter avec le réprésentant de Rome, s'occupant de la GE, des SA et de l'archidiocèse de Lyon, ainsi que de la Primatie du SRING, on reste entre connaissances.

Il signera en mettant un double sceau.

De toute manière faudra revoir certains points avec le nonce apostolique. Il a du mal à comprendre certains principes comtois

écarquille les yeux en se réveillant brutalement, se lève en fronçant les sourcils, et arpente la pièce de long en large en soupirant, les mains au dos, et finalement vient se planter devant la table des discussions pour dire ce qu'elle sait être une banalité, mais au fond...un militaire, ça va droit au but

Pour moi, que ce soit OMR, ODL, Teutoniques, ou marmitons dans les cuisines célestes du Très Haut, la question est très simple : ceux qui viennent renforcer nos armées, souvent des comtois mais si ce sont des savoyards ou des lorrains c'est la même chose, doivent partager la vie de nos militaires, pour la bonne raison qu'ils vont se battre à leurs côtés... s'asseoir autour du feu pour partager leur repas, planter leur bivouac au même endroit, et dans nos villages, partager les bâtiments de nos osts, mettre leurs chevaux dans nos écuries, et dormir sur les mêmes tas de paille...
Le reste, c'est affaire de diplomates que je laisse très volontiers à ceux dont c'est la spécialité...
Moi je ne vois que deux choses : la politesse élémentaire qu'on doit à ceux qui offrent leur aide, et la politesse élémentaire qui veut qu'on n'oublie pas de leur donner les ordres...
Je suis prosaïque. Dans un soldat d'un Ordre, je vois le guerrier, qui a faim comme n'importe qui, qui a besoin de dormir, et qui attend un ordre précis. Peu m'importe que l'ODL ne soit pas de la même obédience que les Teutoniques, les Santiago, ou les Templiers...

Donc ma question initiale, parce que c'est moi qui ai ouvert ce débat au Parlement, était bien : l'accueil des soldats des Ordres, pour éviter le..désordre.
J'ai proposé l'Ost de Dole comme rattachement, mais comme il m'arrive de réfléchir, si nous avons des barbares venus du nord, ils seront rattachés à l'ost du nord. Le principe est qu'ils soient rattachés globalement à l'ost de FC...
Rattachement veut dire pour moi : ils entrent dans la maison forte, et les actions sur le terrain sont collectives...On ne se bat pas chacun dans son coin...être ODL ou Santiago ou autre ne modifie pas la façon dont on tranche la gorge d'un ennemi...[RP avec un MJ pour tout le monde ^^]

Ah bien merci de la précision car il n'était précisé OMR mais ordre teutonique. Donc je m'inquiétais pour les autres qui sont tout aussi bien. Et je suis ravi d'entendre que les renforts d'autres nations et n'appartenant pas à des ordres seront englobés dans la participation massive.

Ecoute Lothilde en souriant.

On a jamais dit le contraire. On parlait de la différence de statut dans les traités entre l'ODL et les OMR.
Le reste allait de soi, même si partageais avec des nations qui viennent nous aider, les locaux, bof... là je reste réservée. Les Ordres sont sensés être tenus au secret, donc rien ne sort, mais les autres nations.

Oui je sais pour une ancienne chambellan, je suis peut-être étrange, mais je n'ai absolument aucune confiance en l'étranger. On a déjà vu despays s'en prendre à leurs alliés, hum.

Si jamais ils allaient gratouiller ici et là, relever des noms... et puis qui connaît réellement leurs intentions ?

Il y a dans les osts une grande cour entourée de bâtiments. Un seul est réservé à l'administration, ils peuvent très bien entrer dans les bâtiments communs, et exceptionnellement il suffit de placarder l'ordre sur la porte de la grande salle, au lieu de le mettre dans le couloir du bureau administratif...
C'est pas très compliqué, et moi si j'allais aider mes voisins à protéger leurs terres et qu'on me laisse à la porte, qu'on vienne parfois me jeter un ordre à la figure du haut de l'enceinte, je m'exécuterais tout de même, mais en pensant très fort : "allez vous faire voir"...

hummm oui donc tout le monde aurait accès, c'est bien ça? Parceque ce n'est pas clair dans ta première intervention aux débats publics ma capichef, tu n'y parlais que de l'ODL et des teutoniques.

Mais si tout les ordres participants ont droit égallement à la parole au niveau de l'EM, c'est parfais.

Non mais l'accès des ordres je m'en fous, ma question c'est pas ça !

Les ordres sont soumis au secret puisqu'ils ont tous un Etat-Major à Rome sauf l'ODL évidemment, qui a le sien puisque pas OMR, donc de leur part rien à craindre niveau infos. Ils servent Rome et la région concordataire, mais les autres.

Les étrangers qui débarquent pour aider soit-disant, ça sent le pestiféré dans les murailles. Personne n'est sûr d'eux, les meilleurs amis, sont souvent ceux qui trahissent le mieux.

Mais si tu dis qu'à ce moment là ils auront juste les ordres du jour et l'organisation, alors là oui je suis d'accord, ça me convient.

Heyyyyyyyy!!!! La louve blanche de Lorraine est une amie. Elle ne fait de mal à aucun comtois sauf si c'est un brigand!!! Nameoh.

Il en est de même pour les militaires savoyards. Re-nameoh

Bon, je vous donne un plan :

Citation :

BATIMENT ADMINISTRATIF : là où il y a les effectifs, le coffre aux écus du trésorier, les sacs de l'intendance, et les rapports de mission. Personne n'a besoin d'aller là, c'est sans intérêt, ce sont des bureaux.

En revanche, TOUS ceux qui viennent devraient pouvoir aller dans les autres bâtiments :

[RP] Bureau du gouverneur

[RP] Bureau du Lieutenant de garnison de Luxeuil: Mielikki

[RP] Bureau du Lieutenant de garnison de Vesoul: Jasona.

[RP]La tour de guet.

Bibliothèque de l'Ost Luxeuil-Vesoul.

[RP] Les écuries (+ Prairies)

[RP] Construction des machines de siège et développement

[RP] L'atelier de la forge et l'archerie

[RP] Le gnouf

[RP] La cantine de l'OST

[RP] Salle des soins de l'Ost Luxeuil-Vesoul.

le reste, ce ne sont que des mots...Et si certains ordres ne reçoivent d'ordres que de Rome, on enverra un émissaire tous les soirs pour savoir si les membres de l'ordre en question ont le droit d'aller se laver les pieds dans l'abreuvoir...
Les chefs des ordres doivent participer aux décisions stratégiques. C'est normal. Pas besoin de grands palabres et de grandes envolées de manchettes pour savoir qu'un chef est responsable de ses hommes, et ne va pas les lancer dans n'importe quoi sans savoir...

Et hop, ça va être mis en place, l'ODL est déjà accueilli à titre expérimental, les autres ordres suivront.

Je verrouillage et archivage ce soir.

Citation :

Je verrouillage et archivage ce soir.

Belle prouesse grammaticale.

*Lui tire la langue*

Vous avez corrigé de vous même hein.

Bon j'arrive limite trop tard, mais

Pour les accès aux parties réservées aux ordres il est souhaité que seuls les officiers supérieurs de l'armée Comtoise et autres Dirigeants des divers Ordres puissent venir... Il n'est pas nécessaire que le moindre soldat puisse avoir accès a ces parties là. (Mais c'était probablement déjà comprit comme cela)

Pour les armées étrangères, la dernière fois, l'OdL par sa position particulière avec les autres province à eu le privilège de tenter la coordination. Pour quoi ne pas laisser un Ordre se charger de coordonner cela?

Ou, plus simplement avoir une salle dans la caserne pour les aides étrangères. Les responsables des provinces aidantes n'auraient accès qu'à ces lieux, limitant le risque d'intrusion et de fuite d'infos...

Je crois que c'est prévu comme ça.
La coordination est TOUJOURS le gros problème, dans toutes les crises. La raison est assez simple : tant qu'on n'admet pas qu'il faut UN donneur d'ordre et pas 50, c'est toujours la pagaille.
La solution la plus simple, selon moi, est d'ouvrir la cellule de crise au chef de l'ordre qui est là avec ses troupes. Il participe à l'élaboration de la stratégie. Au bout de toute stratégie, l'ordre est décidé et celui qui transmet clairement désigné.
je donne un exemple de caffouillage possible :
Imaginons une armée comprenant 30 militaires, 15 civils et 10 membres d'un ordre....et à côté, 3 lances dont 1 de militaires, 1 d'un ordre, et 1 de civils...
Le tout dans un village qu'on pourrait appeler Pontarlier, c'est un exemple au pif...

Quelle que soit la décision stratégique finale, il faut que le donneur d'ordre soit désigné. Or de ce qu'on peut imaginer (fiction toujours...toute ressemblance blablabla...) c'est que le maître de l'ordre s'occupe des membres dans l'armée et le la lance, que les militaires de l'armée suivent ce que dit le gouverneur quand il est présent dans les discussions de la cellule de crise...et que les civils, on les oublie une fois sur deux...

Un ordre, ça s'écrit clairement, sur un panneau, à la fin de chaque réunion, et c'est la personne désignée sur ce même panneau qui transmet et uniquement aux hommes dont il est responsable.
C'est la première chose à faire : désignation du responsable qui répercute l'ordre général.

Pour moi le donnage d'ordre est simple :

- Si une action se déroule en Franche-Comté c'est le chef comtois qui donne des ordres et les autres qui obéissent.

Ensuite à l'intérieur des différents ordres il y a les rabatteurs-coordinateurs locaux qui s'occupent des infos et de gérer ses hommes, mais ils restent cantonnés à relayer les infos et à s'entendre avec le chef comtois sur les opérations à mener à l'EM. Ne serait-ce que pour s'assurer qu'elles correspondent toujours à leur mission (exemple : respecter de la trève dominicale pour les OMR)...

Synthèse à reprendre pour finaliser au parlement.