[Parlement] Création de pôles

Je pense que Gilded et kaya seront à même de développer

Il y avait aussi l'idée de Conseil des Anciens, qui rejoint celle d'une veille budgétaire et par là le partage de connaissances avec nos prédecesseurs.

Je prépare ça pour ce soir ou demain.

Bon. Je colle ici notre projet. Si vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas.
Mais cela me semble assez clair (en même temps, c'est nous qui avons lancé le sujet, donc je peux admettre que je ne suis pas tès objectif...)

Citation :

création de pôles (groupe judiciaire, militaire, éco et militaire) par domaine où les parlementaires concernés pourront débattre et auront l’obligation de voter. Les conseillers et maires non concernés pourront néanmoins s’y inscrire.

Citation :

Création de groupes d’anciens leur permettant de communiquer leur savoir et expérience à la relève. Ils pourraient discuter de certains sujets sensibles et être ajouter à un pôle de travail mais n’auront pas le droit de vote.

Pour ceci, cela me semble très important.
Ceci dit, il faut que tous acceptent de travailler ensemble. Mais c'est faisable !

Archi favorable
je me souviens en avoir parlé avec Vala, bien avant la campagne à une période où on se lamentait sur le fait que si les débats traînaient en longueur et les votes également, c'était parce que tous les conseillers n'avaient pas forcément le temps ou les connaissances pour faire avancer les débats. Et qu'ils finissaient par voter par obligation et non parce qu'ils avaient fait le tour de la question.
Je crois en avoir parlé aussi chez nous, mais je n'avais pas su défendre cette idée, parce que Brennus m'avait répondu que le fait de faire partie du conseil impliquait qu'on se sente concerné par tous les sujets.
Les deux opinions sont valables. Mais je préfère le travail par pôles de gens compétents dans un domaine, sans empêcher n'importe quel conseiller de participer mais en évitant l'obligation de vote à celui qui avoue simplement qu'il n'a pas suivi les débats. ça je ais que ce n'est pas faisable parce que ça remet trop de choses en question. Mais un jour, on devrait arriver à ça. Un vote au pif n'a aucune valeur...

Oui, il faut rendre à César ce qui est à Cesar, on a discuté de ca a trois, avec Lothilde et Macricri lors de quelques soirées MSN bien senties ou chacune cassait du sucre sur le dos de ses messieurs avec notamment ceux qui lisent en faisans popo et d'autres trucs hyper interessant que j'ai oublié.

En tout cas on a bien parlé de cela.

En fait, on le voit bien, on ne peut demander a tous les conseillers d'avoir un avis sur tout et il est maintenant aberrant de faire voter des conseillers qui se foutent completement de certains sujets au point de ne pas y participer.
Il est tout autant aberrant d'interdire le vote a ceux qui participent (certains maires), sous pretexte qu'ils n'en ont pas le droit alors qu'ils ont plus participé que certains.

En gros, on crée des poles pour chaque domaine. Le Comte et les secrétaires doivent de part leur fonction participer a tout et voter sur tout. Les conseillers de chaque pole DOIVENT participer aux débats qui les concernent, s'ils ne le font pas, pour le coup on les VIRE, car ne pas participer a tout, cela peut se concevoir, etre incapable de participer sur le sujet qui nous concerne, faut pas pousser mémé dans les orties.

En définitive, on se retrouve avec des votes en mini comités et non plus tous les conseillers. A noter que ceux qui "s'inscrivent" aux débats participent aux votes, en gros, on s'inscrit quand on souhaite participer a un débat qui nous interesse.

En conclusion, les votes ne se feront plus qu'entre personnes qui s'interessent au sujet. Je doute qu'on puisse dire que ca soit moins démocratique, quand on voit le déroulement des derniers votes ou l'on découvre l'opinion des conseillers lors d'un vote (ca m'a tjs bouffé ca).

Prennons l'exemple des mines, tout le monde est concerné mais personne n'y comprend rien, on vous balance des tableaux avec des entretiens, des projections, des amortissements, de l'import, des capacités. Personne n'y comprend rien sauf ceux qui se sont occupés des mines. Ca sert a quoi de faire voter un truc à des personnes qui n'y captent rien ?
Cela vaut pour tous les sujets.

J'ai élargi le droit de votes des maires quand j'étais Comte, j'ai toujours considéré que plus il y avait de personnes, plus cela était démocratique, la je reviens sur ce concept : le nombre ne fait pas la qualité mais surtout l'on voit bien la faillite du système, chacune ayant une bonne raison pour ne pas participer à un sujet qui ne l'interesse pas. Sauf que de fil en aiguille, on se rend compte qu'ils ne participent meme pas quand ils sont concernés.
Avec une telle réforme, au moins on pourra quantifier ca et virer ceux qui sont la pour le prestige. Virer un conseiller car il ne vote pas le traité machin chose avec la bulgarie, ca ne passerait pas. Virer un conseiller car il ne participe pas alors qu'il gere le domaine, ca passera mieux.

Quand on voit a cb se sont déroulés les débats sur le Codex et la constitution, ca fait pleurer.
Quand on voit que le Comte et les secretaires passent plus de temps a bouger le cul des gens pour qu'ils participent, ce n'est plus possible, demandez a Rhuyzar ce qu'il en pense ... on est tous passé par la : c'est usant, démoralisant et on a l'impression de ne pas avancer.

Ce système a le mérite d'éclaircir les choses, d'etre plus efficace et d'avoir enfin des conseillers présents et non plus fantoche.
C'est tout bete, mais il faut un Franc-Comte fort : le parlement est la pour etre un reservoir d'idées et valider des choix, mais là il ne remplit plus ce role.

Il est vrai que cette formule serait à même de rendre plus dynamique les sujets discutés et rendre plus cohérents les votes. De plus, les inscrits seraient que des personnes volontaires, donc du coup plus d'investissement dans le débat et de motivation.
Mais ... ça permet de développer la non prise de connaissance de ce qui se passe ici à ceux qui ne se sentent pas concernés ... (et qui est un grand tort). Vala tu parles des mines par exemple, oui on est beaucoup à être perdus, mais ce n'est pas une fatalité en soi. Je pense qu'on peut, tous, comprendre tous les sujets si on s'entraide et si surtout on y met du sien. Permettre aux moins investis de tomber dans un plus grand manque d'investissment peut avoir des revers par la suite ...

Par contre il faut aussi étudier les limites et la faisabilité de ces pôles.

Pour la faisabilité :
Cela implique un remaniement de l'architecture si on veut que ce ne soit pas des plus compliqués pour s'y retrouver ...
Ou au mieux, une réorganisation totale du système actuel.
C'est du boulot boulot.

En ce qui concerne les limites :
Là je pense au groupe d'Anciens. Nous connaissons les Anciens, certes, mais élargir le cercle des personnes ayant accès au parlement me titille assez ... même beaucoup ...
Je serai plus pour filer des clés à un bureau "Conseil des Anciens" annexe aux discu parlementaires, mais ça peut être un frein pour un travail optimisé car y'aurait des doublons ... et faudrait se ballader de gauche à droite pour synthétiser ...
Par là, je ne suis pas pour qu'ils puissent discuter de certains sujets sensibles et être ajoutés à un pôle de travail.
Mais il est évident que pouvoir faire appel à eux pour la transmission des savoirs est important. Ils seraient ainsi des personnes qui guident ou conseillent, mais qui ne peuvent accéder aux débats non publics ...
De plus, dans le cas où ils auraient accès aux discussions ... Comment choisir un Ancien et en refuser un autre ...? Car il est certain qu'un des Anciens, pourtant très investi pour la FC, ne souhaite pas voir ce mandat réussir, donc refuser son entrée serait logique et surtout polémique ...

C'est compliqué tout ça ...
La balance, quelque soit le côté où elle penche, ça inclue des problèmes éventuels de taille ...

je plussoie Vala
Sans doute aussi parce que je meurs de peur d'avoir à voter pour un truc auquel je ne comprends rien, et l'exemple des mines est bon en la matière. Je me connais, je passerai des heures pour comprendre comment ça fonctionne alors que ça ne m'intéresse absolument pas, juste parce que je trouve impensable et irresponsable de voter au pif.
Il y a franchement des sujets qui sont trop pointus pour le vulgus pecum, et c'est pour ça que je suis favorable à ce système de pôles, qui n'interdit à personne de participer, au demeurant
Et dans la mesure où s'inscrire à un sujet de discussion sans être forcément spécialiste est possible, parce qu'on a envie de participer ou parce qu'on a une idée sur la question, aurait sans doute le mérite de rendre le conseil plus intéressant.
Autre raison : je m'aperçois qu'un sujet auquel je suis très attachée, qui concerne les "screen" dans les procès, est actuellement lancé. Mais je n'ai pas le temps en ce moment d'aller y participer parce que je passe des heures à la caserne. le jour où il faudra voter, je suis certaine que ça va m'agacer de n'avoir pas suivi depuis le début..
Il y a le temps dont on dispose, et les compétences qu'on a ou qu'on n'a pas. Je n'ai aucune honte à avouer mes lacunes : les mines et les moutons, je n'y comprends rien...alors voter...

Il y a une évidence : il faut réformer car le système actuel est en faillite totale, à partir de la il y a moyen de discuter.

Le soucis Lluna, c'est que tu fais partie de cette catégorie de personne qui se lance à fond dans un domaine quand elle est choisie pour ca. Je suis sur qu'on le verra dans la suite du débat, mais ceux qui defendent cette opinion sont justement ceux qui participent le plus.
Je pense que ce rêve a vécu et que la nouvelle génération de conseiller s'investit moins que l'ancienne qui donnait son avis sur tout.
On a tjs considéré que tout le monde devait donner son avis sur tout, on arrive en fait à une situation ou tout le monde vote pour tout, mais sans avoir donné son avis et c'est la qu'est l'aberration.
Notre boulot n'est pas de ralentir tout le parlement, pour attendre les conseillers qui n'en foutent pas une : il faut calquer ses pas sur ceux qui avancent vite car avec nos élections, tout le monde peut venir au Parlement, mais soyons clair, tout le monde n'y a pas sa place.

Pour la réorganisation, je ne vois pas grand chose de compliqué. On peut rester sur le système actuel en affinant les balises des sujets pour que chaque pole identifie les sujets qui le concerne en premier lieu. Ensuite, libre a lui d'aller voir les autres sujets : il faut donc conserver l'organisation actuelle avec 2 salles, l'une publique et l'autre privé.
Il faudra sans doute que la comtesses et les secrétaires intègrent en début de poste un truc type précisant le pole ou les poles concernés par le sujet et ceux qui s'inscrivent en plus ....

Pour le groupe des anciens, pareil, rien de bien compliqué je pense. Il faut constituer des groupes, au parlement de voter lesquels. Dans la série des sujets sensibles, je vois un groupe de CAC et surtout un groupe Mine. Si on devait demander la a thyxia et Kapu de nous faire un bilan elles en seraient incapable et si Mac ou moi on était pas là, personne serait capable de faire les calculs ....
Le groupe, il suffit d'ouvrir un bureau, si un conseiller, un pole ou le parlement a besoin de compétences, c'est souvent sur un point précis ou une question particulière, et non sur un vaste sujet.
Par exemple, là les mines, ca serait interessant que tous les anciens discutent de la situation actuelle, pour faire profiter Mac de leur expérience au lieu qu'il demande a droite et a gauche pour confirmer ses calculs. Sur ce sujet, il y a pleins de petites choses a penser et chacun n'a pas eu les memes pbs a regler donc la gestion en mode pénurie des mines qui s'annonce, ca ne s'invente pas
Je ne vois rien de trop compliqué a organiser en fait

A organiser ça va... Par contre, te lire Vala est parfois décourageant lorsqu'on voit la longueur de tes posts !
Je plaisante bien évidemment ! Tu es toujours très clair.
Mais j'avoue qu'à chaque fois, je soupire avant de commencer à te lire avec plaisir.

Je suis rarement tres clair mais bon, je repete 6 fois la meme chose et je mets pleins d'exemples

Pour l'organisation, je pense pas qu'il faille changer grand chose, juste la forme pour l'entete des sujets.
Pour le groupe des anciens, a la rigueur un coin pour eux mais en tout cas on demande leur expertise ponctuellement, cela reste dans le cadre de leur bureau, les parlementaires peuvent aller les lire et les conseillers font ensuite remonter l'info au parlement ... a developper mais c'est clair que les viocs n'ont pas a avoir acces au parlement
Pour le dernier point, sur les poles, faut voir si on se spécialise ou si on reste généraliste comme actuellement.

Voila, plus clair comme ca ?

en effet ...

Et soudain la lumière fut !

Citation :

A organiser ça va... Par contre, te lire Vala est parfois décourageant lorsqu'on voit la longueur de tes posts !
Je plaisante bien évidemment ! Tu es toujours très clair.
Mais j'avoue qu'à chaque fois, je soupire avant de commencer à te lire avec plaisir.

Je plussoie Gildedcrotch pour user souvent moi aussi de sujet trop long.

Bon je repasse par la plutard, car il y a effectivement des choses à revoir.

Ce qui me gêne c'est qu'en fait tout cela existe plus ou moins.

A l'économie nous avons notre salle ou nous discutons avant de soumettre une idée au reste du conseil.

Exemple des mines, au dernier mandat, nous avions perdu un niveau.
Avant de tout balancer au conseil, nous avons débattu du comment du pourquoi de l'intéret de revoir le niveau de cette mine.

La justice a aussi sa propre salle.

Il est vrai pourtant que chacun groupe à ses propres accès à ses bureaux et que rarement quelqu'un peut s'imisser en plus.

La je suis d'accord.

Reporter ici les débats en comité/pole est intéressant.

Néanmoins, je suis d'avis que tous doivent être conscient du travail à fournir lorsque l'on est conseiller, en cela, décharger un conseiller d'un vote ou un maire me gêne.

Je proposerais plutot qu'apres l'erection d'une idée en pole, une synthèse avant vote soit proposé au conseil.

Que chacun donne son avis, allant, du moi je capte rien, au puré vous êtes dingue ou merde si j'avais su je serais passé vous voir dans ce pole ...

Et qu'après cette présentation on passe à un vote de tous.
A ce propos, étendre le vote des maires à plus que l'économie sera la première étape ou alors est ce déja fait ?


Oh

Le vote en lui-même EST une synthèse, McAneyth...
Il reprend les termes qui ont été discutés et approuvés.
Sinon... On pourrait passer ce sujet en débat public non ? Il n'a rien de secret.

Bien sûr que c'est faisable.
Ce qu'on pourrait faire c'est ajouter aux personnes votantes ceux qui, ne faisant pas partie de tel ou tel pole, ce seront malgré tout impliqués dans l'élaboration (maires compris)

pour la synthèse, il y a synthèse et synthèse, si si
et généralement, les votes étaient introduits par un lien vers la discu, pas forcément un résumé des avis échangés

Kapucine, je suis la première à harcelembêter tout le monde de mes questions, donc au contraire, c'est ainsi qu'on avance !

par contre, ton dernier point Gilded, ce n'est que ce que vous appeliez les "inscrits" ?


On passe en public

Oui c'est bien ça.
On demande l'autorisation de voter un sujet si et seulement si on a participé au débat

Archi d'accord avec ce qui à été présenté... L 'essentiel selon moi, c'est que les débats ne se ferment pas... Que l'idée que n'importe qui peut participer s'il le souhaite reste clair...

Cette méthode peut etre intéressante mais quelque chose me chiffonne, c'est le fait de virer un conseiller s'il ne s'implique pas dans les discussion consernant le pôle qui lui est décerné.
En effet, certains, moi le premier, n'ont pas besoin d'une synthèse et de faire des discours de plusieurs heures pour se faire une idée qui peut souvent rejoindre une idée débattue auparavant dans le dit débat rendant ainsi inutile la discussion puisqu'elle rejoint une idée déjà exposée auparavant. D'ailleurs, je vous fais remarquer que si quelqu'un avait fait cette remarque avant moi, je n'aurais rien dit à part le légendaire "je plussoie".

Ainsi, la non participation n'est pas tout le temps synonyme de je m'en foutiste. Je pense donc que c'est un peu trop radical comme méthode.

Néanmoins, à part ce petit dérangement qui me taraude, je trouve l'idée intéressante mais à développer car elle n'est qu'à son stade embryonnaire.

(Parenthèse)

Ah oui mais là je ne suis pas d'accord sur ce que tu viens de dire, parce que ça m'a terriblement énervée à l'etat major au moment de la discussion sur les changements à apporter à l'armée. Tu as en face de toi 10 gaillards complètement muets et 3 qui s'expriment. Au final, il faudrait "deviner" que les 10 muets sont d'accord...C'est terriblement encourageant, je pense que Kaya comprend ce que je veux dire. C'est la meilleure chose pour ne pas faire évoluer le débat que ne rien dire. Donc autant le "je plussoie" que rien du tout, qui laisse planer un doute sur le vote du muet


Pour les pôles, je suis d'accord, quelle que soit la forme qu'on leur donnera. Le poste de capitaine est de toutes façons trop lourd pour pouvoir s'impliquer partout. Pas par manque d'envie, mais par manque de temps.

oui mais dans le cas des 10 gaillards muets, tu les vire les 10 et au final tu as un état major de 3 bonshommes certes qui parlent mais qui ne sont que 3. Ce ne sont pas toujours les plus bavards qui sont les plus efficaces. Mais je suis d'accord que certains travaillent comme ils parlent, c'est-à-dire peu, mais ce n'est pas le cas de tous. C'est ce que je veux dire, il faut faire la part des choses et ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Dans tes 10 gaillards, il y en a peut être un ou deux qui travaillent bien. Et dans ce cas, serais-tu prête à les virer parce qu'ils ne parlent pas assez?

Jontas, comment faire la part des choses sur les 10 muets, entre les assidus discrets et les fumistes ...?
C'est aussi délicat que la question que tu présentes

J'indiquais une synthèse des discussions pour que chacun puisse se faire sa propre opinion.

Et le vote n'est pas la synthèse.

Le vote est la synthèsse de ce qu'auront décidé un groupe de gens, pas le conseil.

C'est ça qui me chagrine dans l'histoire des poles.

autant je comprends qu'il est plus simple de reflechir en groupe "experimenté", ou chacun peut participer.

Et si quelqu'un ne comprend pas des termes, un MP à quelqu'un pour demander ... peut eviter de paraitre stupide.

Mais vous inquietez pas, j'ai été comme tous ici, incapable de comprendre ce qu'était le SERG, il y a un an ...

Ne soyez pas désorienter, les débats et questions servent à faire avancer tout le monde.

en résumé, oui aux poles, memes si j'ai l'infime conviction qu'ils existent deja plus ou moins mais restent limiter aux personnes directes issues du pole.
Oui, à une synthèse présentant la reflexion et à chacun de faire son opinion sur le sujet, et d'indiquer si oui ou non, nous passons en vote.

Clair que cette solution entraine des temps tres long.

Mais il me gene que l'on puisse dire d'ici quelques années que nous étions 3 à décider d'une loi de restriction sur le bois par exemple, alors que c'est tout le conseil qui devra en assumer les conséquences.

dommage que tu aies lâché la dernière phrase celle là, elle est de trop
Si 3 personnes travaillent sur un sujet et pas 9 (plus les maires) c'est que les 9 personnes font confiance dans la capacité de ces 3 personnes à le faire. C'est plutôt dans ce sens là qu'il faut considérer les choses. Et si tu fais confiance, tu assumes aussi ta part de responsabilité ensuite, en tant que conseiller, si le résultat n'est pas à la hauteur. En gros, c'est trop facile de se dire c'est pas moi c'est lui, moi j'ai rien fait. Ben justement....
En fait, le problème n'est pas tellement là.
Je maintiens que participer à tous les débats frôle l'utopie.. outre le temps, la compétence, il y a aussi l'intérêt que tu portes à un sujet. Annoncer clairement la couleur dès le début, et participer réellement, permettrait de moins se disperser et d'être plus efficace. Et que ceux qui participent votent. C'est un engagement qu'ils prennent. Au moins, en limitant les sujets, tu peux passer plus de temps et éviter les "ouais chuis d'accord" pas trop constructifs...

Désolé, mais c'est bien cette dernière phrase qui me rebute.

Autant je suis d'accord sur le fait que tous ne puissent participer à de longs débats, autant je pense que le vote concerne tout le conseil, voir tout le parlement.

sinon, qu'est qui empeche un CaC de faire sa popote dans son coin avec les maires ... et qu'à la fin on fait notre petit vote.

Qui au final impacte le budget, qui impact les mandats, qui impact donc le travail du bailli et de la sécurité.

C'est ça qui me gêne.

Et pourtant au départ, le sujet ne concernait bien que l'économie.

Une présentation à tous sous forme de synthèse de débat permettrait de se faire une opinion à tous.

Pour qu'au final, ci le connetable se retrouve sans le sous, sans arme parce que les mairies ont boosté la production de denrées ou produits manufacturés plutot que d'épées ... beh ... on est mal

lluna a écrit:

Jontas, comment faire la part des choses sur les 10 muets, entre les assidus discrets et les fumistes ...?
C'est aussi délicat que la question que tu présentes

Ben justement, c'est sur cela qu'on devrait se pencher et ne pas considérer qu'ils sont tous pareil et les virer tel un sacs de chat que l'on balance par dessus le pont dans la rivière pour la bonne et simple raison qu'on n'a pas envie ou qu'on ne peut pas les nourir.

Je vais prendre un exemple qui me concerne actuellement, McAneyth.
La chancellerie. Entoute sincérité, tu t'es systématiquement impliqué dans les traités ? Si oui, alors bravo.
Mais c'est généralement un sujetqui rebute la plupart des conseillers.
Il concerne pourtant tout le monde, c'est évident. Mais ceux qui sont le plus impliqués sont le CaC, le Connétable le comte (la comtesse) et bien sûr le chancelier (ajoutez des conseillers si j'en oublie).
Alors si seulement ces trois-là participent et votent, cela n'aura pas de réelle conséquence sur les autres pôles.
Soit ! Le département de la justice pourrait dire qu'ils est concerné. Qu'à cela ne tienne ! Ils participent aux débats, et ils seront en droit de voter !
Ceux qui s'en abstiennent ne s'en prennent qu'à eux par la suite.

Eventuellement le militaire, Gilded il peut être doux de savoir que notre plus proche voisin n'a que de bonnes intentions à notre égard et ne viendra pas nous pourfendre dans notre sommeil.
Brennus, mon cher Brennus...un mot est plus translucide qu'un chiffre qu'on peut tortiller à l'infini...qu'on peut traffiquer en toute sérénité. On peut facilement faire gober n'importe quel beau discours à n'importe qui. Le truand de haut vol ne s'encombre pas de principes. Mais un pôle lisse peut exister : il suffit que toutes les cartes ne soient pas dans la même main. J'ai remarqué que lorsqu'est publié le très poétique bilan, tout en colonnes et en courbes de couleurs, il y avait très peu de commentaires. Ce qui m'incite à penser que bon nombre de personnes regardent si la courbe monte, et si il y a plus de vert que de rouge, et s'en contentent. Combien font la démarche de regarder un peu plus haut ? certains, oui...3 ? 4 ?
Mais 12 votent comme un seul homme !

Voici une missive que j'ai reçue hier :

Citation :

Madame la comtesse,

avis d'une non parlementaire:

je trouve bien vos idées , et je pense que cela pourra vous permettre de faire avancer un peu les chose.
et meme d'exterieur le fait que certain conseiller votaient sans se pencher sur le sujet (meme parfois sans le lire), comme il l'a été dit, se ressentait.

ont ne peut en effet ne pas avoir une idée sur tout, donc je vous soutient dans vos idée de création de pole de reflexion: inclure ceux concerné dans la reflexion.
Je comprend aussi en effet vos positions pour ceux ayant ou non la possibilité ou non, obligation ou non de voter.

Vous devez donc vous demander à ce stade pourquoi je vous ecrit alors...?

Juste pour signaler que pour mettre quelque chose en place il n'est pas obligé de passer par un texte de loi (contrairement à xe quon du penser certain à certaine époques).
Il y a possibilité de faire passer cela par décret, si vous vouler donner une certaine officialité à la chose,
(cela à pour avantage de ne pas ajouter des elements pesants qui ralentissent, voir parfois bloque la bete parlementaire; et laisse la possibiliter au conseil suivant de continuer à adopter votre méthode ou non selon qu'il la trouve necessaire ou pas.) De plus de maniere RP, cela donne un certain role au "Comte".

Ou bien il y a encore la possibilité de mettre cela en place par consensus.
(sans texte officiel, mais malgré tout appliqué)
création des salles necessaires, qui permettront à ceux qui le veulent de débattre sur tel ou tel theme, reflexion pouvant servir d'appuis à celle du parlement.

Bien respectueusement,

Davina Sahvanturrah, résidente de Franche-Comté.

Je pense qu'il y a méprise avec cette histoire de pole et de groupe. L'idée n'est pas d'envoyer tout le monde travailler dans son coin dans son bureau privé et ensuite de balancer le résultat de la discussion au Parlement, non non non.

L'idée est de définir un effectif minimum suivant chaque domaine d'activité. Cela signifie que ces personnes ont l'obligation et le devoir de donner leur avis sur le sujet, vu qu'ils sont les premiers concernés (un sujet militaire ou le capitaine ne pipe pas un mot est impossible).
Les sujets sont toujours proposés au parlement, que ce soit la zone réservée ou la zone publique et le sujet débattu.
Si personne ne participe, en fait, ne participe au vote que les personnes du groupes + comtesses + secretaires ... on implique par les autres conseillers.
Si des gens participent, ils demandent à participer ou non au vote, meme si ce n'est pas leur domaine ... la comtesse ou les secretaires devraient meme inclure d'office ceux qui participent bien.

En fait, cette idée de Pole, c'est surtout pour :
- responsabiliser les conseillers pour qu'un minimum ils participent quand cela concerne leur domaine : à l'heure actuel l'idée est qu'ils doivent participer a tout alors que certains ne participent a rien ... avec ce concept, on a la notion de service minimum
- rationaliser les votes : faire voter tout le monde alors que 10 personnes n'ont pas suivi le débat, pas donné leur opinion et que certains n'auront lu que l'article final sans rien avoir suivi ... c'est inadmissible qu'ils votent, au mieux ils sont honnetes et votent neutre, au pire ils votent POUR comme les autres, le ponpon étant ceux ayant l'audace de votre CONTRE sans avoir pipé un mot.

On ne peut pas discipliner tous les conseillers, les élections sont ce qu'elles sont alors autant que le minimum soit fait. Si un Parlement est actif, tout le monde s'inscrira a tous les débats et cela tendra vers la situation actuelle idéale .... si les conseillers sont transparents, ils participernt à rien.

Je comprends vos propos concernant les traites.
Moi même y passait certaines nuit à les relire des fois que l'on y aie caché des choses.

En même temps vous tenez la un exemple intéressant.

Car suivant le traité il impacte bon nombre de pole.


Je suis à a la fois d'accord avec vous sur la responsabilité de celui qui participe à un pole, celui qui se doit d'y participer quand bien même, je reste perplexe sur le fait que seul quelques uns puissent voter...

Il faudrait alors considérer un minimum de membres votant.
Définir clairement qui est qui et qui est censé être ou.


Imaginez un peu le suivi du secrétariat ...
on avait deja du mal à dire qu'un maire avait le droit de voter car le texte était plus ou moins économique

Je reconnais l'interet de la démarche, soyez en assuré.
Je bloque cependant sur le vote.

Imaginez, les mines.
Habituellement, nous soumettons une recup de niveau au parlement.
Dans ce cas, en notre chef de notre cote ... nous serions donc 3 du pole eco a faire en sorte de ne pas nous planter et 3 de plus etant Comtesse et secretaires.

Effectivement, nous aurions alors quasiment la moitié du conseil à voter.
Il faudrait tout de même réfléchir à l'éventualité d'un nombre minimum de personnes pour voter, mais il est vrai que la si une ou 2 personnes de plus interviennent ... on serait à plus de la moitié.

En même temps que faire si un consensus n'est pas trouvé au sein d'un pole ? car en définitive, à discuter dans un coin, on finit par être d'accord, donc le vote a t il une utilité, si oui ? que faire si au final, le vote est refusé.

On remet le dossier en main au reste du conseil ? ou on repart en pole ?

Il y a la question du porte parole, qui par principe ne fait partie d'aucun pole et qui pour moi devrait donc a l'image du comte et des secrétaires avoir le droit de vote partout et l'obligation de participer a tout

On atteint alors le magnifique chiffre de 7 votants

De plus il reste les maires, pour moi il devraient ne faire partie d'aucun groupe et donc ils auraient la possibilité de s'inscrire a tout (meme la diplo) ou a rien ... libre au parlement de faire ensuite savoir au maire qu'il devrait peut etre changer de poste ou bien nommer un conseiller

Ce système est plus souple : si les conseillers ou les maires sont impliqués, ils peuvent participer a tout ... et s'ils ne le sont pas, il n'y a aucun interet a ce qu'ils votent. C'est malheureux a dire mais autant faire voter les personnes motivées.

La question que tu poses Mac, c'est de savoir si un vote par pole est moins légitime que celui par l'ensemble du parlement. Pour moi c'est oui, d'autant que le vote est tjs obligatoire et qu'a priori il y aura tjs minimum 6 votants.
En ce qui concerne l'eventualité d'un vote neutre ou négatif, effectivement il faut réfléchir a ce que l'on fait, car cela peut etre source de ... tensions :s

On est bien d'accord Vala.

Je me pose la question de la représentativité d'un pole votant, par rapport à un parlement votant.

Mais vous avez raison, cependant, sur le nombre minimum d'un pole.
Toutefois, le porte parole peut aussi être secrétaire ce qui diminue, le nombre de votants, mais passons.

Pourquoi pas, en fait.

Si ce n'est que je pense que les maires ont intérêt à mettre leur grain de sel dans l'économie, sans quoi, y en a qui risquent de venir pleurer le jour ou le pole décidera de mettre l'impot à 1000 écus par semaine ..

Hop, ... Bailli, CaM, pointez vous, on vote l'augmentation de l'impot, viiite avant que tous les maires se pointent.

Exemple niais, je vous l'accorde, toutefois, le problème sera la.

Comptez vous ami maire ? sur 6, j'en vois peu.

On peut fixer un délai avant de lancer un vote peut être.

On imagine le pire, des conseillers qui veulent faire passer une Loi en douce ... pour etre franc, des fois même si les débats étaient ouverts, les décisions se prennaient en nombre réduit et ensuite le vote était collectif, la au moins, ceux qui ne font rien ne pourront pas venir raler qu'on vote des trucs sans eux

Cette organisation est a tester, il faudra sans doute l'affiner, mais quoiqu'il en soit ca ne sera jamais pire qu'actuellement. J'espère de cette réformer qu'au moins les conseillers participent sur les sujets qui les concernent. Si les maires ne viennent pas defendre leur beefsteak, ils n'auront qu'a s'en prendre qu'a eux même ou nommer un représentant ... mais arretons d'assister tout le monde : l'avis est donné lors du débat, le vote sert qu'a valide ce qui a été décidé, et non a exposer ses idées, c'est alors trop tard.
Si les gens font l'effort de voter, qu'ils fassent l'effort de donner leur avis.

Les maires lisent, les maires ont droit a la parole, les maires ont le droit de vote sur certains domaines ... libre a eux d'en profiter ou en abuser, mais hélas je ne les vois point.

Bon ben alors on s'occupe de cet impôt à 1000écus par semaine dans notre petit coincoin

Désolé c'était la boutade du jour..

En fait, ce qu'il ressort si j'ai bien compris, c'est que, chaque conseiller est obligé de participer au pôle qui le conserne, le comte (ou la comtesse hein on n'est pas misogyne ) les secrétaires et le PP doivent toucher à tout et les maires à ce qui les intéresse?

C'est bien résumé, sachant que c'est ce que les CAT/TAC proposent (et sans doute Lothilde).

Il faut valider la création de pole (Economie, Judiciaire, Militaire, Diplomatie) : certaines conseillers font parti de plusieurs poles (Prevot) ... le chancelier se trouve tout seul (le pauvre).

On peut creer un pole mairie aussi ce qui implique que les maires seraient obligés de participer a certains débats. La question est de savoir si cela est utile : si un maire est élu, ne participe pas et est intégré à un sujet éco ... quel interet de le faire voter s'il n'a pas participé ?

De meme, je rappelle, ces poles auraient pour but de créer une équipe minimale : si un membre du pole militaire veut s'inscrire a un sujet judiciaire (valeur des screens) ou économie (peuplement de dole) il le peut sans pb.

La place du PP est a décider, mais je trouve séduisant l'idée de lui permettre de voter partout, ca devient alors un poste interessant et non le poste placard auquel il a été relegué des fois.

Mac a fort justement posé le pb des secretaires : par exemple la, en diplo, tout serait voté par Comte et les 2 secretaires ... sauf si pour les traités de coop judiciaire on integre la justice, pour l'amitié le pole militaire ....

Ce ne sont que des propositions

Sinon, vous avez vu, nous sommes 8 pour discuter de cette réforme importante ... 8 sur 18.

Je crois qu'il n'appartient pas aux maires de préconiser telle ou telle manière de fonctionner au Parlement. J'ai suivi le sujet et jusqu'à présent, je ne voyait pas de raison d'y intervenir parce que je ne suis pas un parlementaire élu, (d'autant que le topic correspondant en débat public était très divertissant mais ne faisait pas très sérieux ).

Mais maintenant que Vala m'a allumé, ben je vais donner mon avis sur la question

Je crois qu'il faut arrêter de lever les yeux au ciel en déplorant le manque de participation récurrent d'une partie du conseil. Cela a toujours été et cela sera toujours. C'est comme ça. Entre ce qu'on voudrait faire et trouver le temps pour le faire il y a toujours un hiatus. Il faut faire avec et on n'en parle plus.

Donc, de ce point de vue, créer des petits groupes concentrés sur un sujet avec pouvoir de décision est une bonne façon de faire avancer les choses. En effet, la pratique du consensus général est une utopie et se mue vite en parcours du combattant improductif et usant.

Donc, oui au pôle avec une supervision de la Comtesse et du Porte-parole, comme je l'ai préconisé par ailleurs, pour éviter des dérives individualistes.

Et tant qu'on y est, j'insiste pour participer au pôle économique, comme quoi, voyez qu'on se sent concerné .

arg.. pour une fois que j'allais faire un vertiable post pour un topic que j'avais compris.. Styletto me devance. bah heu.. rien a ajouter par rapport a ce qu'il a dit.

il a resume en gros ma pensee du sujet!

il est clair que pour une partie des sujets.. avoir l'avis de tout le monde . non pas parce que le sujet est chiant.. mais vie IRL oblige.

Citation :

parlementaire élu

Styletto, tu es un parlementaire élu en tant que maire.
Tu n'es pas conseiller élu par contre.

Mais parlementaire ah si

Je vous rejoinds sur le poste de Porte Parole.
Il est bien évident que s'il n'a pas la charge de secretaire, le PP s'ennuye, mais en général, des conseils précédents j'ai toujours vu un PP bavard qui n'hésitait pas à se lancer sur tous les sujets.

Toutefois, il n'est pas évident pour le PP de forcément connaitre tous les sujets, l'avantage par contre, c'est que lui étant la voix du peuple, c'est aussi à lui de dire ce qu'il ne comprend pas, ou qui sera compliqué à expliquer, pour ça, effectivement le PP a sa place partout.

Sa compréhension d'un sujet doit être totale, pour bien l'expliquer au peuple, oui bon il peut aussi être secondé lors de sa présentation.

Il nous reste donc à définir :
- duré d'un débat ? imposée ou non ? libre ?
- que faire lorsqu'un sujet se meurt ou qu'il ne trouve pas de fin ou que le vote désapprouve le sujet.




Nia nia, CAT TAC, je me souviens d'un temps ou une personne disait souvent le conseil c'est des gens pas des listes.


Jontas, attrape Kapuince et j'appelle la Comtesse et Gilded, on va traiter ce soir à 2h12 du mat ... le probleme de l'impot

synthèse

Proposition de groupes par compétence : militaire, judiciaire, économique
- Comte et secrétaires appartenant à chaque groupe
- Conseillers se trouvent dispatchés selon leurs compétences
- Inscrits : quiconque parmi le Parlement

L'obligation serait de tenir le débat et les votes.
Et ces groupes ne sont pas fermés par le biais du système des inscrits qui peuvent venir s'ajouter aux "obligés" du groupe dans un débat
Buts : investissement, responsabilisation, optimisation des discussions

Proposition d'un groupe Maires FC

Conseil des Anciens : commerce et mines
Voir si offrir un accès aux bureaux existants ou créer une salle pour
Accord pour l'intégration d'un Ancien selon vote du Parlement

représentativité et légimité pour les votes

rajouter :

Citation :

Il nous reste donc à définir :
- duré d'un débat ? imposée ou non ? libre ?
- que faire lorsqu'un sujet se meurt ou qu'il ne trouve pas de fin ou que le vote désapprouve le sujet.

ça peut servir

Pour le groupe des anciens, vous comptez faire deux groupes distincts pour les mines et le commerce ? Ne serait-il pas plus simple de faire un groupe qui regroupe toute l'économie ?

Sinon, le reste me va.

Messire Pinss dites nous ce que vous pensez de la représentativité des votes.
tout le monde s'est exprimé et je reste perplexe sur le sujet.

Quand bien même chaque pôle disposerait de la moitié du conseil en vote obligatoire.

Ben il est évident que moins il y aura de votants, moins le vote sera représentatif. Cependant, si j'ai bien compris l'idée, n'importe qui peut s'inscrire à un vote, du moment qu'il a participé au débat. Donc, au bout du compte, ça ne laissera de côté que les personnes qui ne s'intéressent vraiment pas à la chose, ce qui n'est pas mauvais. Je préfère ne pas voter plutôt que voter n'importe quoi.

Mais en fait, c'est à peu près pareil que ce qui a été voté il n'y a pas longtemps :

Citation :

Les membres du Conseil ont le droit de vote sur tous les sujets.
Les maires et le représentant de l’Eglise Aristotélicienne siégeant au Parlement prennent part aux débats et peuvent assister au déroulement des votes.
Le représentant de l’église a le droit de vote sur les sujets religieux (concordat notamment).
Le représentant de la diète a accès aux débats publics seulement, mais aura une salle à disposition pour les sujets sensibles.
Les maires ont le droit de vote sur tous les sujets économiques ou liés à la gestion de leur ville.
N'importe quel parlementaire qui aura apporté une ou plusieurs idées au débat, ou une bonne argumentation sur le sujet (un ou plusieurs posts qui fait plus de 3 lignes, sur décision du Comte ou du Secrétaire) et qui le demande, pourra participer au vote afférant au sujet de sa participation.
Par argument constructif, il est entendu une idée, un point de vue, une question portant sur la proposition, le texte, la demande lancée, quelque chose qui soit en rapport avec le sujet et qui participe à son traitement.

Sauf que là, on crée des pôles au début du mandat, on met chaque personne dans le pôle qu'elle veut en fonction de ses compétences, et ça sera plus simple que de demander avant chaque début de vote qui veut participer ou non. (et en plus les personnes n'ayant aucune compétence sur le sujet ne seront pas obligées de voter)

J'ai l'impression de partir dans tous les sens, quelqu'un m'a compris dans la salle ?

Je pense que la notion d'inscrits rejoint ce fait
Il y aurait ceux qui sont obligés dans leur fonction à prendre cette responsabilité, et ceux qui souhaite donner de leur voix dans le débat

Oui Pinss, on a compris ce que tu voulais dire et tu fais bien de rappeler ce qui a été voté juste à la fin du mandat de Mylena. ça a été fait un peu hâtivement, mais j'avais trouvé que l'idée valait la peine d'être essayée. Le but rejoint l'histoire des pôles : celui d'avoir un parlement plus actif en incluant la possibilité de voter pour ceux qui ne l'ont pas forcément sur tous les sujets dès lors qu'ils s'impliquent dans la discussion.
Je trouve toujours cette idée intéressante.

ça me va...

Un synthèse, une proposition et on vote ?