Villes Franches de Franche Comté

Rêve ou réalité ?

Le maire de Pontarlier ouvre le débat à ce sujet, je n'y suis pas réellement favorable, mais le sujet mérite que l'on en parle.

Certes il est débattu en notre aimable assemblée, mais nénamoins, ceci regarde aussi le peuple.

Est ce que le peuple est prêt à suivre ... dans quelle mesure la Comté, peut elle s'appuyer sur une ville franche ? comment permettre la coexistance d'une telle ville en notre Comté.

Voila les questions sont lancées ...

Ancien CaC, certaines villes commercent largement avec l'exterieur, comme nous le voulions, néanmoins, il s'avère que depuis cela, la pauvre Comté ne se récupére que les surlpus invendus ... en ce moment les fruits, légumes s'accumulent dans nos stocks, ceci est aussi en prevision du reglement de la solde de l'armée.

Peut on envisager une ville franche et ce dans quelle mesure ?

(HRP : merci de rester RP, pour le HRP, le préciser discretement, et le IG et bien ramenez le RP, merci)

Messire CaC avouez que l'idée est séduisante....
A la réflexion, que nous apporte le comté ? A t-il été à même de nous défendre ? même pas..
Des lois, des mesures, des interdits...Certes. Quels avantages ?
Nous pouvons avoir notre gendarmerie et nos lances : nous l'avons largement prouvé, je crois....
Nous avons voyagé pour vendre ailleurs ce que le comté ne voulait pas nous acheter...C'est à dire à peu près tout à l'exception du blé et du maïs....
C'est à nous qu'incombe de faire travailler les mineurs alors que nous achetons le fer pour notre consommation...

Expédier les vagabonds à la mine...où ne pas le faire, et même les dissuader d'y aller si aucun accord n'est trouvé avec le comté. Pourquoi pas ?

Vendre le blé et le maïs ailleurs si nous n'avons pas d'animaux en échange, pourquoi pas ?

Pourquoi dans l'idée ne pas lancer une vaste campagne de solidarité pontissalienne, comme nous l'avons fait pour envoyer nos soldats à Saint-Claude ? Je suis certaine que beaucoup répondraient favorablement.

La ville n'est quasiment pas représentée au sein du conseil : sauf par Zygomar, une chance !
Comment en ce cas faire confiance dans un parlement et croire qu'il sera impartial, alors que certains épisodes nous ont prouvé que ce n'avait pas toujours été le cas ?

on lit d'un côté, on répond de l'autre
ville sans animaux : avec un travail de communication, on peut aussi empêcher l'élevage et acheter des carcasses prêtes à l'emploi en échange des céréales produites.
Avec un même travail de communication, on peut aussi n'envoyer personne à la mine : attention ! risque d'éboulement ! ou de non paiement des salaires...
Ou demander son rattachement...à la Bourgogne après tout...et être dans un cul de sac peut parfois faciliter les défenses. On ne risque pas d'être encerclé

Je ne demandais pas comment rendre indépendant une ville, mais belle et bien comment concilier ce qui est faisable ou pas ...

Lothilde nous démontre qu'effectivement il est tout à fait possible de proposer d'autres marchés à des villageois.

Cependant, concernant le fait que la Comté ne rachetait que les denrées qui lui sont nécessaires, elle rachetait aussi le poisson, comme elle rachète le bois ou les ftuits ailleurs.

Economiquement qu'est il envisageable ?
Certes comme tu l'expliques la ville pourrait se priver du bétail direct si la Comté venait à ne plus fournir ...
Qu'envisagez d'autres ?

Jusqu'ou pouvons nous aller dans la reflexion.

La securite ne s arrete pas aux seuls milices et gendarmes : qui les payent si ce n est le comte ?

Il faut bien lister tout ce aui est actuellement pris en charge au niveau du comte de maniere transparente : est-ce qu une ville a les moyens par exemple d embaucher 4 miliciens tous les jours ?

Moi je suis plutot contre cette idee, de plus pontarlier est dans un cul de sac, donc je ne pense pas qu elle soit idealement placee pour reclamer son autonomie vu qu elle na aucune frontiere avec une autre region.

Pour les menaces par rapport a la mine de fer, avec l arrivee de Dole elles sont balayees car Pontarlier n a plus le monopole du fer, et en matiere de chantage, le comte a lui aussi des arguments a faire valoir : il lui suffit de fermer la mine quelaues jours et demander aux habitants de changer de maire

4 miliciens par jour à 15 écus, c'est pas la mer à boire, Vala...et ville franche ne veut pas forcément dire coupée du monde (ne fais pas comme sirkis, voyons !) c'est aussi un état d'esprit...et parfois, la solidarité est plus manifeste dans une petite communauté, dégagée de la lourdeur administrative (il n'y a qu'à regarder la logorrhée qui s'empare des conseillers parfois, pour comprendre rapidement pourquoi rien ne bouge jamais....beaucoup de parlote et peu d'efficacité) : 1 mois pour ne pas faire la guerre, 1 mois sans doute pour donner 4 morceaux de viande, 1 mois pour décider une ponction de 4 écus par habitant, 2 mois pour accoucher d'une loi votée en catastrophe la veille des nouvelles élections...pesant, pesant,pesant....
Une ville franche obligée de se bouger le fessard pour survivre est plus attrayante. Mais la moindre vélléité est toujours avortée dans l'oeuf...c'est ça aussi, la pesanteur... Le comte peut fermer la mine, effectivement...comme on peut dissuader les gens d'y aller ! on peut aussi tout miser sur le développement du commerce et faire vivre nos vagabonds de la pêche, ou les aider à acquérir un champ en 4 ou 5 jours...
ça se chiffre, ça...mais laissez-nous rêver un peu !

Tu sais moi les reves lothilde, je reve en chiffre seulement

Pour lq milicem j aborde le sujet car justement cela avait pose pb qund j avais demande aux villes de participer a leur defense, celles ci consideraient que cela etait du ressort du comte

tu devrais rêver et compter après, alors ^^
mais plus sérieusement, je me dis que de toutes façons, il y aura forcément des modifications à prévoir pour la défense des villes une fois que le codage des guerres sera terminé. Ou plutôt qu'il va y avoir une pagaille artistique dans les villages qui vont connaître la peur d'être assaillis (enfin, un peu d'animation ^^ ) ..Vous nous avez tous assez terrifiés avec cette dette du comté qui ne nous permettrait pas de payer une défense en cas de besoin pour qu'on sache maintenant qu'un effort de guerre va être inévitable. On peut aussi apprendre à vivre dans la peur du lendemain, et avec le strict nécessaire mais pas le superflu...C'est un état d'esprit, comme celui des villes franches.
Payer des miliciens peut faire partie de l'effort de guerre, comme le fait de manger de la viande une fois par semaine (la poule au pot du dimanche ) et une miche de pain le reste du temps...

Lothilde a raison.

D'autant que c'est un avantage pour Pontarlier que d'être dans un cul de sac, ainsi une armée pour on ne peut plus facilement controle les accès à la ville et ce sans avoir à surveiller 2 ou 3 chemins.

Après effectivement, pour faire pression sur la Comté, chacun peut jouer avec la mine, mais la, Vala tu as raison, cela ne sert plus a rien, mais en meme temps ça ne sert à rien de faire pression sur la Comté.

Puisque les mines servent aux salaires des gens qui y travailleraient.
Il faut juste savoir comment gèrer cette mine et comme aménager les gains issus de Pontarlier.

Voir si dans une certaine mesure c'est retribuable au village ou pas.
Voir pour les élevages comment opérer puisque nul sait dire quel village ponctionne quel quantité de moutons, cochons ou vaches.

Commençons par essayer de dresser un tableau, voyons ce qui est envisageable entre une rétribution ou non de certains écus, les possibilités de commerce et autres ... les impots, les prix pratiqués avec la ville maintenus par décret Comtal...

Lothilde indique si justement, revez un peu ... moi je dirais, essayons et voyons ce qui en retourne.

Bien evidemment, ici ne sont que suggestions, apres effectivements, voir dans quelle mesure la ville devient independante :
- decision du parlement
- vote des villageois de Pontarlier
- ou vote des villageois de France Comté ?

Au dela de la reflexion, il y a bien sur de savoir qui serait partant pour cette ville ... quelles personnes decideraient de demenager pour entre en ville Franche.

pas mal d'idées interessantes et constructives, je note.

ouai, je propose qu'on donne une ville franche à tous ceux qui veulent une ville franche, et qu'on les case dedans... Comme ça on en parle plus...

ça c'est constructif, comme réponse....C'est certain qu'on peut faire comme on a toujours fait....petit, sans envergure, avec de petits moyens, de petites gens, des petits soucis de rien du tout, des petites envies, des petits impôts, des petites plaisirs, des petites habitudes, quoi....
Il est passé où, le vaillant guerrier qui va de l'avant ? il s'est laissé distancer par ses BAR ? devenues des BR, d'ailleurs, parce que le A s'est perdu en chemin ? Sirkis, mon filleul que j'ai péniblement porté sur les fonds baptismaux tellement finalement il était lourd avec son armure, es tu devenu un vieillard que la moindre idée de changement effraie ? même à Noël il faut être raisonnable ? quelle tristesse !

Bon je n'ai peut-être pas tout compris ce qu'on entendait réellement par ville franche. Cela signifie t'il qu'elle n'a plus aucun compte à rendre au Comté ?

Il y a déjà, à mon sens (et c'était peut être lié à l'état de guerre), une fracture entre les mairies et le parlement. Si, aujourd'hui, un maire décidait de ne plus payer l'impôt comtal, que risque t'il de lui arriver ?
Pas grand chose, assurément !

Le CAC ne lui rachèterait plus ces surplus ? La belle affaire, les villages peuvent s'organiser assez facilement pour commercer entre eux et j'ai des demandes de commerce avec les comtés frontaliers tous les jours. Les liquidités économisées par le non paiement de l'impôt comtal me permettrait sans difficulté de financer des marchands ambulants.

Si on regarde la gendarmerie, elle est déjà bien plus proche de la mairie que du parlement dans bien des cas.

Les lois et décrets du parlement sont très mal connus et très mal appliqués dans les villages (cf le prix fixe des armes, heureusement aboli depuis) et personne ne s'en émeut ou si peu.

Qu'on ne s'y trompe pas. Ceci n'est pas un plaidoyer pour l'indépendance des villages. C'est juste un constat.

Mais personellement je suis partisan de plus d'autonomie des municipalités (comme la FC revendique une certaine autonomie dans l'empire). Pourrions nous parler de décentralisation ? j'aime autant.

Je pense que les villages sont et resteront Franc-Comtois, capable de se mobiliser si le Comté est en danger. Mais dans la gestion quotidienne, une plus grande marge de manoeuvre sur la manière de mener les affaires du village serait à mon avis une bonne chose.

"une fracture entre les mairies et le parlement"

Pardon ?

Le parlement, c'est le conseil avec les mairies ... je ne vois pas de fracture ?
si tu parles de moi, etant CaC, Styletto, expliques toi ?

Sinon, effectivement, ce que j'ai pensé inspirer aux villes c'est :
1/ racheter les surplus de production de la ville : bois, fruits, poissons.
Chose normale puisque le bois peine a être vendu, il faut donc que la Comté soit capable de récupérer certains de ces stocks.
2/ racheter les productions utiles : blé, maïs, nécessaire à la cohésion de la Comté pour ses élevages.

Ensuite, oui, je freinais l'achat d'autres produits si je n'avais pas de commande d'une mairie, ceci pour éviter d'avoir à stocker pendant des mois des produits du style hache, rames ou autre.

Dans notre cas, enfin dans le cas d'une ville franche, il est bien évident que la ville devient une ville avec laquelle commercée, autrement dit aucune obligation de rachat des surplus.

Toutefois du point de vue des élevages, le prix du blé et du maïs sont fixés de sorte que la Comté ne gagne pas d'écus ou très peu, pour les naissances. Donc la production d'une ville franche rachetée ou non par la Comté ne change pas grand chose puisque les villageois achètent de la meme façon le bétail.

Le problème serait plus compliqué si la Comté venait à manquer de stock et que la ville franche ne fournissant plus une quantité normale de blé et de maïs rachetait tout de même du bétail.

Pour la sécurité, l'apparition des lances et armées facilite aussi cette séparation des villes avec la Comté.

Toutefois, entrevoir chaque ville comme une ville franche est une extension plus dangereuse.

La Comté rachète effectivement les surplus des villages environnants pour le bien de tous, il faudrait tout de meme limiter les importations pour que le marché intérieur de certains produits restent obligatoire : bois, poissons, fruits. Normal.

Mais si ces produits sont plus cher sur le marché intérieur qu'extérieur c'est que l'effort fait par le parlement sous Vala n'a pas été suffisant.

Cependant, effectivement, beaucoup de villages profitent du fait actuel que la Lorraine tente veinement de revendre les surplus importés par les colons de ce nouveau duché.

Et la, les prix s'ecroulent ...

Reflechissons deja à une ville, voyons ce que cela donne et effectivement, si la Comté pouvait se permettre de ne plus avoir à gérer les surplus ça faciliterait le maintien de sa Dette.
Cependant, je rappelle ce serait au détriment de villages dont la production est moins bien valorisée, je pense la aux villages boisés, dont la production est encore plus importante que la production "achetable" par les autres villages.

Je comprends tout à fait le point de vue de Styletto, qui rejoint celui de beaucoup : quel est l'intérêt réel d'avoir à subir les lourdeurs et les lenteurs d'un parlement, qui vote des lois et en trouve toujours de nouvelles dont personne ne sait rien et dont tout le monde se fiche royalement....En gros, c'est un peu comme la diète : on ne voit pas très bien à quoi il sert, mis à part le CaC pour d'évidentes questions de commerce...J'exagère volontairement, mais au fond, en réfléchissant bien....Les villes peuvent faire leur propre justice, rien ne les en empêche, peuvent payer leur milice et leurs gendarmes, commercer avec l'extérieur, décider si elles acceptent ou non des ordres dans leurs rues sans avoir l'accord du parlement...Je me dis parfois que si on consultait officiellement les habitants (tamagoshis) sur le rôle du parlement, on aurait quelques surprises : je suis certaine que beaucoup ignorent totalement son existence...

Je confirme rapidement (en plus de mon mp) qu'en parlant de "fracture", je ne visait pas le CAC. Le lien commercial est certainement le plus fort et le plus régulier que les mairies entretiennent aujourd'hui avec le parlement dans son ensemble.

Mais ceci prouve de facto que les connections entre les mairies et le parlement se réduisent presqu'uniquement à ce lien économique qui est fragile.

Dans cette vision des liens parlement-mairie, la codification de la maréchaussée est un plus. Là aussi il y a enfin un levier sur une matière très sensible qui est la sécurité des villages et de la mairie.

Une loi a été votée. Appliquons là et je me ferais un paisir de relayer cette information vers nos citoyens.

Aristote a voulu que les mairies soient plus autonomes. C'est un fait indeniable (cf. reforme de la defense des villages).

Cela signifie que les mairies jouent un role plus important dans la defense de l'integrite territoriale de la FC.

Or, qui dit responsabilite dit possibilite de s'exprimer sur les choix.
Pour ce faire, plusieurs reformes sont possibles:
- systeme de grand electeurs dans lequel les maires nomeraient le parlement.
- droit de vote pour les maires au parlement.

Maintenant il ne faut pas oublier que les maires sont deja membres du parlement. La dimension municipale est deja integree dans le fonctionnement du parlement. Il en faut donc pas jeter le bebe avec l'eau du bain et rester coherent.

Ensuite, si une ville ne se sent plus comtoise, il est legitime qu'elle quitte la Franche Comte.
Si le probleme est juste la facon dont fonctionne le parlement, il y a des mecanismes pour faire changer ca (revolte et elections).

Non non ! ne jetons pas le bébé l'eau du bain suffira !
Il faut reconnaitre une certaine amélioration au niveau de la communication entre les habitants et le parlement, du fait de l'ouverture de certains sujets à la lecture. Il n'en demeure pas moins que c'est l'habitant qui doit aller chercher les informations et qu'un manque de communication du parlement en direction de la gargote est flagrant. Je déplore tout à fait une absence chronique des parlementaires dans les lieux publics. Ils animent leur bulle à Dole mais ne participent absolument pas à la vie des concitoyens. L'exemple le plus flagrant nous a été donné récemment, avec l'histoire de la Savoie. Aucun ne s'est donné la peine (rp parlant) de faire une petite virée à cheval du côté des garnisons.
De même qu'un maire se doit d'animer les rues de son village, les conseillers devraient avoir l'obligation d'animer la place de Dole. On élit des gens qui s'enferment dans leur tour d'ivoire et ne font que de brèves apparitions ...
ce n'est certainement pas de cette façon que l'utilité du parlement se fera sentir dans la population. Pour l'immense majorité, c'est 12 personnes qui disparaissent pendant 2 mois, qui mettent un temps infini à prendre la moindre décision, et font leur petite cuisine dans leur coin.
La cohésion est des deux côtés, mais l'effort est à faire du côté du parlement. Les maires ont compris ça, c'est la raison pour laquelle la solidarité existe réellement au sein des villages et que les conseillers ne sont pas forcément respectés comme ils souhaiteraient l'être (peut-être ^^)
Donc oui, je suis pour l'élection des conseillers par les grands électeurs, je l'ai dit, d'ailleurs. Pour un équilibre dans la représentation des villages, parce que c'est la seule façon de faire entrer en politique des jeunes motivés plutôt que voir toujours les mêmes trombines, et parce que la communication passerait plus facilement du parlement aux habitants.

Le parlement doit balayer devant sa porte et se remettre en question : si certaines villes cherchent à se débarrasser de lui, il a sans doute une responsabilité. Sa toute puissance est remise en cause, son efficacité aussi.

lothilde a écrit:

ça c'est constructif, comme réponse....C'est certain qu'on peut faire comme on a toujours fait....petit, sans envergure, avec de petits moyens, de petites gens, des petits soucis de rien du tout, des petites envies, des petits impôts, des petites plaisirs, des petites habitudes, quoi....
Il est passé où, le vaillant guerrier qui va de l'avant ? il s'est laissé distancer par ses BAR ? devenues des BR, d'ailleurs, parce que le A s'est perdu en chemin ? Sirkis, mon filleul que j'ai péniblement porté sur les fonds baptismaux tellement finalement il était lourd avec son armure, es tu devenu un vieillard que la moindre idée de changement effraie ? même à Noël il faut être raisonnable ? quelle tristesse !

donc tu me dis que ma réponse n'est pas constructive...

Je te réponds que cette idée en elle même n'est pas du tout constructive...Ca n'apportera pas autant d'avantages que d'inconvénients... Si oui, j'aimerais que vous développiez...
Parce que franchement, je pense qu'il y a d'autres choses plus importantes que parler d'indé....de villes franches...

Et franchement, essayez de me provoquer en parlant de BAR ou de choses du style, c'est toi que je ne reconnais plus marraine...((enfin, je dis marraine, mais j'avais jamais eu besoin de ton aide, j'étais un solitaire ))

Quelle misère, mon pauvre Sirkis Pour une fois, arrête de polémiquer sur les mots et vient donc participer à un débat d'idées. Tu es contre ? Donne-nous tes raisons, elles seront bienvenues. Et si elles sont critiquées, sois assuré que ce sera pas une attaque perso.

Mais évite les "yakatous les enfermer", c'est vrai que c'était pas constructif.

Citation :

"yakatous les enfermer"

rapide, efficace, facilite les débats et leur fluidité par la suite, et j'ai oublié de parler de l'extermination... Bon ok je redeviens un peu plus sérieux...


Si je suis contre:

-impossible à faire in game

-aucun avantage, ou si il y en a , c'est qu'ils peuvent avoir lieux sans que la ville soit franche.

-Ceux qui proposent celà, pour ne pas citer de noms ou un groupe de personnes, semblent encore vouloir imposer leurs idées sans demander l'avis à la populace...

-Ville Franche signifie pour moi isolement, or l'union fait la force...Une ville sans le parlement et le comté n'est rien, et ce sont les villes qui font le comté et ce sont d'elles que viennent les membres du parlement...

-il y a d'autres choses plus importantes à faire que ça je crois...

1- le faire IG c'est possible

2- c'est plus amusant que se trainer un boulet comme le parlement, qui met beaucoup de bâtons dans les roues et qui a peur de son ombre (souvent)

3- dans la mesure où il s'agit ici d'un débat et non d'une mise à exécution, la question de l'accord ou non de la population n'est pas à l'ordre du jour. Par ailleurs je trouve que tes sous-entendus sont à peine déplacés. Donne moi un seul exemple où on a "imposé" une idée...mis à part le taillage en pièce de l'ancienne Diète qui entre nous n'a pas mis longtemps à s'effondrer comme un chateau de cartes, preuve de la solidité de ses fondations...

4- ville franche n'est pas isolement. Elle est même le contraire puisqu'elle impose une plus grande ouverture au commerce, donc aux relations avec d'autres villes, d'autres régions, sans pour autant exclure la sienne. Et c'est le parlement qui n'est rien sans les villes...plutôt que l'inverse. le parlement n'existe que parce que les villes le font vivre. C'est une entité, un concept...ça ne veut pas dire qu'il est inutile, mais ça veut dire qu'il doit réfléchir à ce qu'il représente justement, dans l'esprit des habitants...
Mon sentiment est qu'il empêche les gens d'utiliser leurs cerveaux quand ils en ont un...Un peu comme la diète qui pensait à notre place et décidait de ce qui était bien pour nous sans nous demander notre avis...

5- qu'y a t-il d'autre à faire de si important ? Ah oui ! payer les soldats...ça c'est du concret.
Et pour faire avancer les choses, Sirkis, il faut des empêcheur de boire tranquilou son chouchen pendant les heures de travail...il faut des emmerdeurs, ben oui, qui observent les choses et écoutent les gens dans les tavernes. Et qui tirent quelques sonnettes d'alarme. Parce que sinon, on se retrouve un jour avec des hommes armés de fourches qui viennent réclamer des comptes...

1- comment? (sans dépendre du comté et du parlement bien sur)

2-...ca ne fait qu'un seul avantage...Et donc ce serait un village qui ne dépendrait pas du comté et du parlement mais qui aurait JUSTE les bénéfices d'y être?...Vous me faites pensez à la provence en ce moment là...

3- Avoue que ce serait bête d'en parler deux mois pour finalement se rendre compte que les villageois veulent pas


si je réfléchis je dirais la milice...ca fait un exemple, ca suffit donc ^^


mis à part le taillage en pièce de l'ancienne Diète qui entre nous n'a pas mis longtemps à s'effondrer comme un chateau de cartes, preuve de la solidité de ses fondations...

quand je pense que certains voudraient me mettre en procès pour diffamation, alors que vous avouez même là que c'est vous qui avez tout monté...

4- en quoi ca impose une meilleure ouverture au commerce? Annecy commerce déjà avec Saint Claude...Sans être ville franche, et je pense pas que de nouvelles routes verront le jour si il y a création d'une ville franche... Argument KO.

Le parlement n'est rien sans les villes, je l'ai bien dit, donc après avoir fait tombé la diète vous voulez faire tomber le parlement et le comté pour finir avec Pontarlier i...ville franche? Superbe programme...Pas tapé pas tapé je rigole...
Plus sérieusement j'ai précisé qu'une ville sans le comté (représenté par le parlement) n'est rien...Qui est -ce qui engage à la mine? qui est-ce qui s'occupe des z"animaux,etc...

5- oui, personnelement, je trouve que payer les soldats c'est déjà plus important

Rhalala Sirkis, relis ce qui a été dit avant...Sinon tu vas me faire penser aux parlementaires, qui tournent autour du pot sans jamais trouver l'entrée ^^
rappel : on peut ne pas dépendre du parlement, mais on peut "négocier" avec lui. On peut négocier nos céréales en échange de la fourniture des animaux. On peut négocier l'envoi des gens à la mine en échange du fer à prix décent. Parce que je te rappelle que le comté gagne beaucoup d'argent avec le travail des mineurs que NOUS envoyons piocher (2500 lettres envoyées, Sirkis....ça aussi c'est du concret...et toi, tu n'y es jamais allé, à la mine ? quand on te le demandait ? ). Et si on n'avait pas réfléchi pour trouver le moyen d'envoyer les vagabonds à la mine, on en serait encore à brader nos poissons à 16 écus...Si si, c'était la trouvaille pour ne pas faire de concurrence au parlement...Je n'ai pas les chiffres en tête pour te dire ce qu'on aurait perdu si on avait insisté et pas fait marcher nos cerveaux...Tu n'as pas râlé, alors, quand tu as pu remonter de 5 écus chaque poisson que tu sortais du lac...
C'est juste un exemple pour te montrer que si, c'est en débattant que jaillissent les idées....même si on ne les exploite jamais...
Et si on ne parle QUE des sujets qui marcheront à tous les coups, on ne parle plus de rien, c'est pas la peine, on tamagoshise tranquilement...Mais c'est tout de même très lassant, tu ne trouves pas ?
Au sujet du taillage en pièce de la Diète, il a eu lieu sur la gargote...Un petit trou de mémoire ? Pourquoi te mettre en procès si tu as participé à ce massacre puisque dans ce cas tu as fait oeuvre de salut public ? Il doit y avoir autre chose derrière...
La milice ? j'y ai toujours été opposée, et tu le sais très bien. Avant l'heure, c'était pas l'heure. Oui oui, je parle à l'imparfait ^^ mais en plus, personne n'était obligé d'y adhérer. On me l'a demandé en son temps et je n'ai pas accepté.
Le reste : tu reviens sur les zanimos et la mine et je t'ai déjà répondu ^^

2500 lettres envoyées, Sirkis....ça aussi c'est du concret...et toi, tu n'y es jamais allé, à la mine ? quand on te le demandait ?

(médaillé de la médaille des mineurs pour avoir été trente jours d'affilée à la mine...)

Tu n'as pas râlé, alors, quand tu as pu remonter de 5 écus chaque poisson que tu sortais du lac...

je les ai toujours vendu au même prix...Et quand on avait besoin de gens à la mine, j'y allais ,je pouvais donc pas pêché...


Au sujet du taillage en pièce de la Diète, il a eu lieu sur la gargote...Un petit trou de mémoire ? Pourquoi te mettre en procès si tu as participé à ce massacre puisque dans ce cas tu as fait oeuvre de salut public ?

tu peux me remettre le lien? oui j'ai un trou de mémoire...


Pour le reste, tout ce que tu as dit entre en opposition avec tes arguments...

argument one:Oui, c'est une sorte de négociations entre le comté et le village , mais ca prouve que l'un à besoin de l'autre et etc...


argument two: Si jamais les personnes ne travaillent plus à la mine, car ca donne du fer AU COMTE et je le rappelle, ils sont payé par le COMTE , ca ne fait plus de travail pour le village...
Même chose pour les zanimaux

argument three: ... je reprend l'argument two, en effet, à moins que l'on conserve le fer pioché à la mine et que l'on le garde...Ce qui purement et simplement impossible à faire in game... badaboum...

Et où sont les avantages avec tout ca?

stop...comme disait ma grand-mère, on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif
je te livre une petite ébauche de constitution, faite par un quidam assez amateur de droit constitutionnel. C'est le même qui a réfléchi à une nouvelle constitution pour la diète mais on ne l'a pas écouté...Comme c'est souvent le cas, d'ailleurs...Dommage de ne pas utiliser les compétences des gens, tout de même, on gagnerait en temps et en efficacité...

I De la franchise

A Pontarlier, la Franche Comté, l'Empire
B Devise et blason
C Principes fondateurs de la ville

II Des privilèges de la ville

A Pouvoir des édiles

B Privilèges économiques

-la ligue des MA de Pontarlier
-perception de la taxe du fer

C Privilèges militaires

-corps franc pontissalien

III Des devoirs des Pontissaliens

A Allégeance au Franc Comte et à l'Empereur
B Soutien militaire
C Impôt

(pour la démontage diétois, je te cherche ça, si ça n'a pas disparu dans les oubliettes gargotiennes...)

Pour revenir à la remarque de Mac Aneyth sur l'ouverture du parlement aux maires, je suis d'accord qu'elle existe (bien que j'ai pu saisir à certaines occasions une opposition larvée à cet état de fait.)

Malgré tout, je pense sincérement que le lien parlement-mairie n'est pas encore assez fort et que celui qui lie parlement et citoyen est completement distendu.

Je ne peux qu'approuver le commentaire de Lothilde sur ce sujet. Le bon exemple est la crise avec la Savoie. Pendant cette période trouble, j'estime que les citoyens et les mairies ont cruellement manqué d'infos.

Bien sur on pouvait toujours aller voir tous les topics sur le sujet. Mais certains étaient très contradictoires et de plus certaines décisions prises dans des cercles où nous n'avons pas accès mais qui nous concernaient directement (je pense à l'EM notamment - et non je ne réclame pas l'accès à l'EM) n'ont pas été communiquées aux mairies.

J'ai demandé (avec un certain echo) de renforcer le rôle du porte-parole dans le sens de la communication avec les mairies et... le porte-parole du présent parlement est le seul poste qui n'est pas attribué tant qu'à présent.

Je crois que nous avons tous à progresser dans cette réflexion car c'est cette distance qui nourrit la réflexion sur l'autonomie des villages.

Cherchez pas bien loin dans l'histoire de l'empire et de la FC. Mêmes causes, mêmes effets...

Styletto, je me demande comment on a fait pour ne jamais se rencontrer, tellement on a une vision identique de ces relations entre parlementaires et habitants des villes , ou plutôt de ces "non-relations" génératrices de tensions pour certains (les plus impliqués dans la politique de leur ville) ou de désintérêt pour ceux qui vivent tranquilement dans leur chaumière sans se poser plus de question.
Je crois sincèrement que l'envie d'autonomie ou de franchise vient de là. De ces deux mondes qui cohabitent sans qu'il n'y ait jamais interférence entre les deux. Sans que les décisions d'en haut ne soient soumises à l'approbation des gens d'en bas, et en tous cas sans qu'on sache très bien ce qui préside à certaines décisions. Et oui, tu as raison, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Sauf que l'Empire est loin...le parlement est ici.
A l'Etat-Major, j'avais émis le souhait que les maires, dans le futur, soient en relation étroite avec les garnisons de leurs villes, dans l'unique but de faciliter la gestion de l'économie municipale en cas de guerre : 30 habitants qui manquent à l'appel pendant 1 mois, c'est un bouleversement total dans la gestion des stocks. J'ai immédiatement été suspectée de m'occuper de choses qui ne me regardaient pas...ou d'avoir des intentions scabreuses, alors que je ne parlais qu'en tant qu'ancienne maîresse. C'est ça aussi, la non-compréhension, la méfiance, et ça n'encourage pas à la réflexion.
Il est grand temps que les choses évoluent, que les conseillers sortent de leur bulle, remettent en question leur comportement et le spectacle qu'ils offrent au peuple et effectivement cessent de considérer que le porte-parole est un second rôle. Alors seulement peut-être pourrons nous leur accorder un certain intérêt. Pour l'instant, ce n'est vraiment pas mon cas...

Pour revenir au sujet principal... bien que les derniers propos échangés ne soient pas éloigné du problème

Duncan, dans le topic du parlement a écrit:

- comment gère-t-elle un éventuel accès au marché comtal ? si elle s'affranchit elle n'y aura peut etre plus du tout accès ?

Gundard a écrit:

Pour l'acces au marché comtale on peut resoudre sa par des Ma si l'acces est retiré.

Duncan a écrit:

Mais on est d'accord qu'en tant que ville franche, ne faisant plus alors parti du comté, elle ne bénéficierait plus des tarifs avantageux des autres villes encore ratachées au comté ?

Avantageux ou pas avantageux ... La ville franche nouerait ses propres contacts et négocierait ses propres tarifs. C'est justement pour s'affranchir de contraintes dictées par un Parlement prenant trop peu en compte les réalités locales (cf. les réclamations de Dole qui stagnent).

@Sirkis :

• Concernant la mine, de deux choses l'une :
  - soit dans le codage des VF, la Ville-Franche récupère la gestion de la mine...
  - soit rien ne change...
  Dans les deux cas, la VF souhaitera gérer elle-même la mine, par exemple fixer le montant du salaire qui est versé. Si le Comté conserve la gestion IG, la VF pourra négocier un contrat de gérance : la VF reverse au Comté les salaires et l'entretien, le Comté donne le fer à la VF. C'est un arrangement possible.
  
  
• les zanimaux : au pire (si rien de neuf n'est codé), la VF rachète les carcasses, la laine et les peaux à ses partenaires commerciaux et privilégie les céréales et le poisson.

Euhhhh, je ne vois pas l interet que la FC donne le fer a la ville franche alors qu on en a besoin pour faire tourner les mines .... a la rigueur, mais ca serait pervers, on negocie le prix de rachat de votre fer mais alors on negocie aussi le prix de vente de la pierre necessaire a faire tourner votre mine .... ca se mort la queue mais ca peut etre marrant car si vous trouvez de la pierre moins cher vous gagnez des ecus, et inversement, si le Comte trouve du fer moins cher il vous le laisse

Citation :

A Allégeance au Franc Comte et à l'Empereur
B Soutien militaire
C Impôt

c'est bon je t'aime marraine

Citation :

Concernant la mine, de deux choses l'une :
- soit dans le codage des VF, la Ville-Franche récupère la gestion de la mine...
- soit rien ne change...
Dans les deux cas, la VF souhaitera gérer elle-même la mine, par exemple fixer le montant du salaire qui est versé. Si le Comté conserve la gestion IG, la VF pourra négocier un contrat de gérance : la VF reverse au Comté les salaires et l'entretien, le Comté donne le fer à la VF. C'est un arrangement possible.

===>

Citation :

Une ville franche n’est rattachée à aucune province. Elle n’a donc plus accès à tous les bâtiments liés à cette province.

les mines étant dans le panneau "Duché", le village dirige plus la mine...

Citation :

les zanimaux : au pire (si rien de neuf n'est codé), la VF rachète les carcasses, la laine et les peaux à ses partenaires commerciaux et privilégie les céréales et le poisson.

oui mais j'ai l'impression qu'on devra plus acheté que vendre avec tout ça

Vala, la question de la mine ne peut être discutée tant que les codages ne sont pas clairement définis. Ceci dit, c'est justement le fait d'être obligés de se bouger le popotin et d'avoir un semblant d'activité qui présente de l'intérêt; Faire concurrence au comté pour rechercher de la pierre, ça peut être amusant
Mais si la mine reste attachée au comté, rien n'interdit des négociations avec le-dit comté. Tu sais aussi bien que moi la difficulté qu'il y a parfois à la remplir, cette mine. Reste à savoir si on veut ou non s'impliquer pour qu'elle soit rentable ... On peut partir du principe que TOUT se négocie (en plus tu sais que c'est vrai ) plutôt que toujours attendre, le doigt sur la couture du pantalon, que le comté le fasse pour nous (hrp : sinon où est le plaisir du jeu ? ). En gros, c'est vrai qu'une franchise est plus à risques, et qu'elle nécessite qu'on soit plus actifs. Mais c'est aussi une façon d'ouvrir des relations avec l'extérieur qui est actuellement le seul fait du conseil, en plus d'une expérience qui peut être stimulante. On s'endort, là...

hrp / (@ Sirkis : historiquement, la plupart des villes de FC avaient obtenu la franchise de l'empereur lui même. Seule la ville de Besançon était impériale, avec une centaine de petites communes de la ceinture de la ville. L'empereur y trouvait largement son compte, à tel point que le dernier, Charles Quint, avait demandé par testament le maintien de la franchise des villes FC. Jusqu'à l'arrivée de L XIV, cette demande a été respectée. Et la FC a perdu sa liberté avec son entrée dans le royaume de France. L'empereur n'a jamais constitué une menace pour elle donc allégeance, bien sur )

bah oui...Mais le jeu est pas historique... (qu'on me trouve un empereur qui c'est appelé LongJohnSilver )

(hrp :oui mais c'est amusant de coller un peu à l'histoire, pour voir comment au 21° siècle, avec nos esprits frondeurs et le poids des acquisitions faites dans le temps, on peut la remodeler autrement..ça occupe l'esprit ^^! peu importe ce GJA (Grand-Jean-Agenté ) qui nous sert d'empereur / Hrp)

Bonne année à tous!

c'est vrai que du point de vue du peuple, ce parlement est un peu "brumeux": on sait à peine qu'il existe! et ne parlons même pas des lois votées (il y en a?)...
et au fait, je ne sais même pas exactement qu'est-ce que la Diète, le parlement du comté, etc...

voilà, c'étais pour vous donner l'avis du "bas peuple",
sur ce, je m'en vais donner du foin à mes vaches, car elles ont grand faim, et que je leur en ai promis pour la nouvelle année!

Rappel ... la mine de fer de pontarlier n'est utilisable que par Pontarlier.
Contrairement aux mines d'or et de pierre dont dispose la Comté.

Il peut donc être envisageable que le salaire soit fixé à la mine.
Tableau du Bailli.

Ensuite les quantités en entretiens sont aussi connues mine par mine, il est donc facile de retrouver la quantité produite par la mine de Pontarlier, de savoir le fer qui peut être utilisé pour l'entretien, et la pierre peut être tenue sur une compte à part par le maire et le CaC.

Mais globalement l'utilisation se fait de façon unique dans une seul stock celui de la Comté.

Ce qu'il faut savoir c'est qu'au niveau des mines nous ne pouvons aller jusqu'a l'achat de pierre et revente de fer.

Ce serait bien trop compliqué ... mais jouable.

Le soucis sera de maintenir des prix entre l'achat de fer, la revente de pierre, et les salaires qui sont versés par la Comté.

Mais aussi, que les mines s'inscrivent dans une globalités Comtale et non dans l'isolement de chacune des mines.

Sans la production de fer de Pontarlier, la Comté s'en sortira des que la mine de Dole sera pleine. De fait, la mine de Pontarlier n'aura plus aucune importance si ce n'est limité l'achat de la Comté de fer avec les duchés environnant.

Beaucoup plus que pour le bétail ou la tout est figé pour l'instant du point de vue IG.

Concernant le debut de Constituion fourni par Lothilde, c'est un début, intéressant.

Ce qui finalement rend ce débat amusant...car il fait contrepoid à celui qui est en cours au sujet du peuplement de Dole...
La franchise de Pontarlier pourrait déboucher sur l'urgence totale de peupler la capitale à cause d'un remplissage obligé de sa mine

Bon c'est un peu long toutes ces interventions et en plus j'ai raté le début et c'est comme un mauvais film, si tu rate le début, il faut se l'imaginer.

Je voudrais simplement dire à tous, qu'une ville Franche n'est pas une trahison, n'est pas une ville indépendante, n'est pas sans devoirs auprès du Comte. Pour moi une ville franche c'est tout simplement une communauté qui après un accord et un contrat signé avec le Comte, obtient de ce dernier un certain nombre de privilèges. En échange de ces privilèges, la ville s'engage à accomplir un certain nombre d'obligations, parmi lesquelles l'ost me semble la plus évidente.

Au fond, c'est exactement la même chose que la vassalité, sauf que le vassal qui prête serment à son suzerain est un homme alors que la ville Franche est une communauté d'hommes.

J'aime bien cette vision.

Et effectivement, en cela certaines particularités des mines ou des elevages peuvent etre sur contrat ...

Ainsi que d'autre choses tel la liberte des prix ou autre.

Pour résumer, et j'ai un peu l'impression de me répéter, instituer des villes franches permettrait de régler définitivement les relations de pouvoirs et de compétence qui unissent les maires et le Comte.

Ce serait une grande charte librement consentie par les parties et pas une déclaration d'indépendance à la sauvage Enfin pas tant qu'une oreille attentive et compréhensive prendra en compte les différentes aspirations.

Ce qu'on ne comprend pas toujours, c'est qu'on ne peut indéfiniment balayer du revers de la main des aspirations justes et rationnelles. Là c'est une solution pratique, modérée, et ouverte. La Diète en a déjà balayé de meilleures, espérons que le Conseil sera plus avisé

Je pense que ce qu'on prône ici s'apparente à plus de décentralisation qu'à une vélléité d'indépendance.

La décentralisation des activités opérationnelles apporte toujours une plus grande responsabilisation des acteurs locaux. En ce sens, je rejoins à nouveau Lothilde, ça obligerais à une plus grande implication des élus locaux.

Mais ce n'est évidemment pas pour cela que la ville ne doit pas allégeance au Comté. Et le Comté doit conserver les matières qui sont transversales.

Donc le service armé, l'Ost, certainement.

Par contre, je trouve que la gestion des marechaux (ordre public local) devrait être reprise par les mairies.

Sur les questions économiques, je pense que quoi qu'on en dise, les mairies sont déjà très libres. Reste la question des mines mais je ne suis pas du tout compétent dans ce domaine pour juger.

Y a-t-il des nouvelles sur cette histoire de ville franche?

Il faudrait définir précisément les droits et devoirs d'une ville franche. Pour moi si on voit les choses d'un point de vue fédéraliste, une ville franche n'est pas indépendante, donc participation à l'armée, c'est clair. Mais police locale (pour le paiment d'ailleurs, et pour information, pendant longtemps les gendarmes n'ont pas été payé), une certaine justice locale (comment faire, et bien le procès est fait au village, et c'est le juge du comté qui applique) avec la justice comtale qui peut être vue comme une cour d'appel ou une cour fédérale pour les crimes de trahison et haute trahison, mais une complète autonomie économique où les échanges (surtout vis à vis de la mine) doivent être calculés comme si ce codage handicapant n'existait pas. Donc si Pontarlier va à la mine, le comté lui rend son fer, en garde un peu pour l'entretien, encore un peu en échanges d'éventuels animaux, enfin tout cela doit être prévu par contrat révisable. Mais participation à l'armée.

Au final cette réforme aurait l'inestimable mérite de définir enfin les rapports entre les maires et le COmté et éviter de longs débats inutiles sur le rôle des maires dans l'administration de notre belle province.

Au lieu de ça, on se contente de voter des petits bouts de chandelle qui colmatent tant bien que mal des vides juridiques et n'ont aucun rapport ensemble.

Il y a un travail gigantesque à faire là-dessus, mais personne ne voudra le mener j'en ai bien peur.

Porter un éléphant et accoucher d'une souris...Ne te décourage pas, si une constitution est bancale, rien ne pourra jamais marcher et il y aura sans cesse des contestations inutiles...Au moins tu es dans un élément que tu maîtrises, ce serait bien d'en faire profiter notre région...Et si personne ne le veut vraiment, reprenons notre bâton de pélerin et partons découvrir le vaste monde ^^

nan nan lothilde c est une souris qui doit accoucher d'un éléphant, c'est pas tout à fait pareil

Alors je préconise la césarienne...