[diplo - culte] Reconnaissance du culte Spinoza

J'ai reçu une réponse

Citation :

Messire Chancelier Debenja,

Désolé pour cette réponse tardive dû au fait que je n'ai pas pris l'habitude de lire mes missives sur le forum du Chateau... et qu'ensuite j'ai mis un peu de temps à la préparer. Permettez-moi de vous faire deux réponses à votre question concernant le nombre de spinozistes en Franche-Comté. Par suite, pourriez-vous ajouter cette nouvelle missive au dossier que vous avez eu l'obligeance au Parlement de Franche-Comté.

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Réponse spinoziste RP :

Nous autres, Spinozistes, nous sommes principalement installés en Franche-Comté, il y a 150 ans. Le roi des françois Philippe nous a banni en l'an 1306 afin de confisquer nos biens. Ces persécutions ont été faites sous couvert de défense de la religion aristotélicienne, alors qu'en réalité suite à la guerre des Flandres les caisses du royaume de France étaient au plus bas et qu'il fallait les renflouer par tous les moyens : "Que tout spinoziste sorte de mes Etats sans emporter miette de tout ce qu'il possède."

Ce n'est donc pas l'hérésie la vérace cause de ce brigandage royal - ne sommes nous pas considérés par certains grands théologiens de l'EA comme les témoins de la révélation divine dans l'Histoire -, mais le régne d'un roi sans autre coeur que celui de sa monnaie ! Pour preuve, le roi Philippe et son Connétable Guillaume de Nogaré, comme vous le savez Messire Chancelier, s'est ensuite attaqué prestement à l'ordre du Temple qui dût payer une énorme rançon afin de libérer son Grand-Maître et il fallut toute la sancte diplomatie du nouveau Pape Clément pour sauver ses templiers. C'est donc par un roi excommunié par le pape Boniface, le prédecesseur de Clément, que nous avons été persécutés et pourchassés.

Nos vieilles familles spinozistes sont au nombre de 12 réparties principalement dans des hameaux, parmi les plus tranquilles qui soient et sous la juste féalité des nobles Seigneurs de Franche-Comté, soit environ un peu plus de 30 affidés, hommes, femmes et enfants. Certes, ces familles ont été des victimes, mais rendez leur la grâce de leur participation à la richesse des terres de notre belle Comté franche. Vous ne nous connaissiez pas, Messeigneurs, parce que nos traditions millénaires ne souffrent pas d'ostentation et que seul compte pour nous l'apport de notre force à la faconde de ses terres !

Je suis, fils Ravanel par ma mère, un membre de l'une de ces familles. Je sais que vous avez d'autres priorités, d'autres urgences, d'autres fouines à fouetter ! Cependant, en tant qu'Ambassadeur de la Grande Ecole Spinoza, sachez que ma mission est de permettre à des hommes et des femmes d'obtenir le droit et donc la possibilité - en terme spinoziste nous dirions la puissance - de vivre leur pensée comme attribut essentiel de leur être.

C'est donc un appel à ce nouvel Humanisme du temps auquel je vous convies. Nous sommes à la moitié du XVème siècle, Byzance s'est effondrée, et nos Sages d'Alexandrie rejoignent la péninsule italique. Une sorte de Renaissance semble s'annoncer... une Renaissance dans laquelle nous le souhaitons les différences ne devront plus être le prétexte à des champs de bataille, mais des occasions d'enrichissement à fin d'atteindre l'excellence de notre accomplissement humain.

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Réponses HRP :

Il serait honnête de dire qu'en réalité les spinozistes de Franche-Comté semblent se réduire à ma très bavarde petite personne. Mais comment pourrait-il en être autrement puisque mon personnage ne peut faire connaître sa pensée sur la Halle sans être accusé de prosélytisme et risquer les brasiers de l'Inquisition. C'est donc un cercle vicieux. En revanche, je prêche pour ma paroisse en vous disant que cette reconnaissance offrirait une possibilité d'enrichissement RP non négligeable en Franche-Comté... Je ne sais pas ce que vous en pensez mais il y a l'esprit du jeu et sa lettre...

***

En vous remerciant, Messire Chancelier, et en remerciant Grâce Daresha Franc-Comtesse, et les nobles Conseillers de l'exécutif de Franche-Comté.

JUSTE Princeps de Franche-Comté, Excelsior Ravanel Boehm,
membre du Haut-Conseil de la Grande Ecole Spinoza.

Le 20 juillet 1455 à Dôle.

La demande d'Excelsior est simple ! Il est mandaté pour engager une procédure en reconnaissance du culte spinoziste en conformité avec les lois du Comté. Il met en avant les textes de loi concernés.

Citation :

IN CODEX LIVRE I : DROIT PENAL ET CIVIL EN FRANCHE-COMTE.

Article 2 / Loi sur les cultes...

Alinéa 1. (...) un culte ne se revendiquant pas de l'Eglise universelle catholique apostolique romaine devra faire l'objet d'une autorisation administrative délivrée par le Comte, sanctionnable par véto formel du Conseil.

Alinéa 2. Un culte, pour recevoir l'autorisation selon l'article 1, devra s'être déclaré au préalable au secrétariat du Comte ou auprès du conseil. Sa déclaration devra comporter un nombre d'informations définis selon l'article 3.

Alinéa 3. Liste des informations obligatoires à fournir dans les quinze jours suivant la prise de contact avec le porte parole :
- Présentation du chef spirituel,
- Présentation de l'organisation cléricale (l'autorité jugera sur une hiérarchie claire et structurée du culte),
- Présentation du dogme et des rites,
- Le nombre de fidèles,
- Une analyse Temporel du fondement de la prêche fait par le culte.

Alinéa 4. L'autorisation Comtale avec en annexe la déclaration du culte fera loi. Elle protégera les fidèles du culte du tribunal de l'inquisition mais pas d'un tribunal séculier potentiel.

Alinéa 5. Un culte non officialisé pourra être poursuivi par l'Eglise d'hérésie et sera considéré par le tribunal civil de secte entrainant un trouble à l'ordre public.

Il est donc bien clair qu'en conformité avec nos lois il voudrait déposer la DECLARATION D'EXISTENCE DU CULTE SPINOZISTE auprès du secrétariat de la Comtesse Daresha ou bien de son Conseil.

Excelsior déplia le rouleau de parchemin qu'il ota précieusement de son pourpoint... Il le tendit!

Citation :

DECLARATION DU GRAND SANHEDRIN
DE LA GRANDE ECOLE DE PENSEE SPINOZA
auprès du Conseil de Franche-Comté

Nous, Conseil Souverain de la Grande Ecole Spinoza, susnommé Grand Sanhédrin de la Spinozie, composé du Haut-Conseil des Sages, du Haut-Conseil des Admors et du Haut-Conseil des Justes :

- CONSTATANT que des familles spinozistes se sont réfugiées en l'an de grâce 1306 sur le territoire de Franche-Comté suite au Grand Bannissement procédé par édit du roi des françois déclarant "que tout Spinoziste sorte de mes Etats, sans emporter miette de tout ce qu'il possède";
- CONSTATANT que ces familles, malgré le rappel du nouveau roi des françois en 1315, ont fait choix de rester en la Comté Franche préservant en discrétion les dogmes consignés dans le Livre, la mémoire de leur histoire et la pratique de leurs pensées ;
- constatant que la Franche-Comté garantit dans sa Constitution Chapitre 1 article 1 alinéa 1 la liberté de pensée, et attendu que dans son Codex livre I chapitre 2 article 1 il a été proclamé en Franche-Comté la liberté de religion ;
- CONSTATANT que toutes ces libertés sont conditionnées au respect des lois constitutionnelles, des lois parlementaires et des traités en vigueur dans le Comté, et attendu que dans ce cadre il est demandé de procéder à une déclaration d'existence et à une demande d'autorisation auprès de la Comtesse de Franche-Comté et de son Conseil ;

> QU'EN CES RAISONS ENONCEES, Nous, Grand Sanhédrin de la Spinozie, déclarons officiellement, par la présente, auprès de la Comtesse Daresha et de son Conseil l'existence du CULTE SPINOZISTE sur le territoire de la Franche-Comté.


Le 7ème jour du 7ème mois mois de l'année 1455.
Grande Ecole Spinoza

Maintenant, Excelsior donne également toutes les informations concernant le culte spinoziste. Si vous voulez bien l'examiner il vous le dépose...

VOIR :[url] https://chateau-de-dole.forumactif.com/Lois-decrets-et-traites-applicables-en-Franche-Comte-c4/Traites-Concordats-Religions-reconnues-f63/Les-Religions-reconnues-f30.htm[/url])

Euh il y avait pas déjà un sujet sur ça ?

Oui tout a fait, le culte du spinoza ouvert par moi meme

si il existe deja un topic. J'étais persuadée d'etre deja passer par là... -_-
Je fusionne.

Autant pour moi... Je n'avais pas vu...

//Hrp Pour la reconnaissance du culte.
Déja au commencement de la FC, la Franche Comté s'imposait comme assez "libertaire" rapellons nous d'Hellbroher ayant interdit à l'inquisition de fouler le sol Franc-Comtois. (...Ouais ou croyez moi si vous etiez pas la ^^)

Ensuite je vais voir avec Excelsior pour déveloper un peu le culte en Franche Comté. Histoire de passer le cap de :

Huon a écrit:

Notamment, il faut un nombre d'adeptes en Franche Comté (en général, fixé à 12minimum). Et que leurs principes respectent la constitution de France Comté et le concordat.

Bref a priori le Spinozisme c'est pas encore ca, mais pour la richesse du RP essayer de redeveloper un peu le Sheptalisme et le Spinozisme en FC ca peut être interessant je pense.//

Comme dit plus haut, on avait déjà refusé y a pas longtemps (comprendre il y a un an à peu près). C'était bien les Averroïstes en fait. On avait refusé parce qu'il y en avait trop peu... Ils nous avaient répondu que le Sheptalisme était bien toléré avec un seul membre, ce à quoi nous avions répondu que c'était pas nous qui avions accepté le sheptalisme En attendant, on les empêche pas de vivre, et pourtant on pourrait appeler l'inquisition.

Bon, je sais pas vous, mais si ça pouvait éviter qu'on ait une demande tous les ans, pourquoi ne pas accepter ?

Je comprends bien que cette reconnaissance ait une importance pour Excelsior, mais je crois pas que ce soit une priorité.

D'autre part j'ai une question toute bête :

C'est quoi la reconnaissance? A quoi ça sert, qu'est-ce que ça implique? Je trouve pas la loi qui s'y rapporte. Mais comme le dit Pinss c'est pas non plus la persécution en FC. Tous les cultes sont tolérés de facto.

En plus, pour information, le livre I de la nouvelle constitution disposera si il est voté :

Citation :

Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition toutefois de respecter les lois d'Arisote et celles des hommes, incarnées dans la présente constitution et le Codex de Franche Comté

Cela signifiera la liberté de culte, donc plus besoin de reconnaissance. Peut-être pourrions-nous s'entendre plutôt là-dessus?

En fait je crois qu'livre de comptes demandait une reconnaissance pour pouvoir remettre un peu l'spinozisme sur le devant de la scène.
Sinon nous pouvons faire la déclaration que l'on reconnait de facto Avéroïsme et Spinozisme.
C'est logique puisque des religions reconnue par l'église d'Aristote.
Je pense que la reconnaissance sert à... reconnaître en faire officiellement une des religions de Franche Comté. C'est au dessus de tolerer une religion je dirais.

Si l'Eglise aristotélicienne les a reconnu, cela implique que la Fc aussi sans qu'elle ait à se prononcer non ?

Après tout nous avons un concordat avec l'Eglise aristotélicienne qui est reconnue comme religion officielle en FC.

Je ne vois pas donc en quoi il faut absolument les reconnaître en parallèle...

Si ça n'apporte rien en terme juridique, en terme de droits, alors il me semble que la tolérance est largement suffisante et que on s'embête pour rien en ce moment même.

Et puis si on faisait une déclaration qu'est qu'on y mettrait? On reconnait quoi?

L'existence du culte? L'existence du Dieu? La possibilité de prêcher? Une protection?

Dire "nous reconnaissons l'averroisme ou le spinozisme" ne signifie absolument rien.

Enfin je voudrais qu'on réfléchisse à un truc : reconnaître ça peut aussi vouloir dire offrir une place dans le Parlement. Comme Huon en sommes. Sur ce point je suis catégoriquement contre, pour des raisons d'efficacité, de représentativité, et des raisons historiques.

Où s'ils veulent un fief...

Non, je ne pense pas. Ils veulent juste être sûrs que l'Inquisition va pas leur sauter dessus à tout instant, à mon avis.

Il suffit de faire une déclaration où l'on dit que les deux religions sont tolérées au même titre que le sheptalisme.

Oui on devrait pouvoir faire ça. Par contre il faut y mettre les formes. il faudrait pas se mettre à dos les armées de l'inquisition.

Entièrement d'accord avec ce que viennent de dire Pinss et Eldo

Moi j'vous propose qu'on attende encore un peu.
J'essaye de voir avec Excelsior mais on pourrait faire ca en réaction au premier évenement Spinoziste. Nous avons toujours proné la liberté de cultes. L'église tolères les Spinoziste si je me trompe pas en plus.

Est-ce que vous pourriez trouver le texte de cette protection pour qu'on se base dessus?

Je trouve que c'est une bonne idée d'attendre les premiers événements spinozistes. Un peu de RP ç fait toujours du bien. Et puis faut bien qu'on réagisse à quelque chose pour justifier cette communication subite.

En revanche on peut simplement "tolérer" le culte spinoziste. En gros : "Croyez ce que vous voulez, on ne vous en voudra pas"

On en va pas attendre 3000 ans.

la Fc devrait se positionner sur ces reconnaissances, que ce soit cette religion là ou l'autre.

Macricri a écrit:

Si l'Eglise aristotélicienne les a reconnu, cela implique que la Fc aussi sans qu'elle ait à se prononcer non ?

Après tout nous avons un concordat avec l'Eglise aristotélicienne qui est reconnue comme religion officielle en FC.

Je ne vois pas donc en quoi il faut absolument les reconnaître en parallèle...

Je leur ferais bien cette réponse :

A l'heure actuelle, leur religion peut continuer sans souci, liberté de culte oblige.
Tant que l'Eglise aristotélicienne les reconnait, par ce biais, ils sont tranquilles et ne craignent rien de l'Inquisition.

Pour une reconnaissance directe, il faut une réligion bien plus importante et avec une vrai implication en FC.

Et on passe à autre chose...

Macricri a écrit:

Je leur ferais bien cette réponse :

A l'heure actuelle, leur religion peut continuer sans souci, liberté de culte oblige.
Tant que l'Eglise aristotélicienne les reconnait, par ce biais, ils sont tranquilles et ne craignent rien de l'Inquisition.

Pour une reconnaissance directe, il faut une réligion bien plus importante et avec une vrai implication en FC.

Pas de problème pour moi.

Bon allez, on va pas en discuter tout le mandat :

Citation :

Par la présente, le Parlement de Franche-Comté déclare que le culte de Spinoza et le culte d'Averroës sont tolérés sur le sol franc-comtois, en vertu de la loi sur les cultes païens. Ils ne pourront donc pas être poursuivis en Franche-Comté par l'Inquisition de l'Eglise Aristotélicienne en raison de leurs convictions religieuses.

Le Parlement rappelle que le culte de Sheptal est aussi toléré, au même titre que les deux autres cultes sus-cités.

Si quelqu'un s'y oppose, qu'il le dise maintenant, si non, pas besoin de voter, et le PP balance ça sur la gargotte

Tu le mettras bien dans le bureau du PP non ?
Pas sure qu'il ait le temps de venir ici

ouaip enfin là c'est juste quelques lignes écrites en vitesse

On peut cloturer et mettre aux archives.

On répondra sur le topic des débats publicscomme on est occupée à le faire pour le moment.

Ok