[Justice] De la proposition d'une mise en place des peines alternatives

Bien le bonjour à tous,

Après deux jours d'absence et d'instense reflexion, j'ai pris la peine de disctuer avec ma collègue Procureur pour vous pondre une idée à travailler et a réfléchir sur la question de peines alternatives, pouvant réduire l'aspect d'une JUSTICE raide et inhumaine, en une justice qui tiendrait compte de l'homme et dans ce cas de figure si, du citoyen comtois car cela ne s'adresse qu'a lui...

Voici ce que le débat entre nous à dégager et ce que l'on souhaite mettre en débat, tant entre nous qu'avec les citoyens :

Citation :

Proposition de l'introduction de peine alternative dans la Justice comtoise :

objectif :

A travers une peine atlernative, nous souhaitons offrir à l'inculpé une chance de repentir dans un délai raisonnable,afin de réduire la peine à un coup de semonce, voir à relaxé une personne en échange d'un service auprès du Comté.
La peine serait proposée par le juge à l'inculpé , avant la réalisation d'un procès traditionnel et acceptée ou non par le dit inculpé.

Dans la pratique :

- Le procès est lancé jusqu'au réquisitoire du Procureur, la défense peut-être assurée par un avocat ou non. Suite au réquisitoire, le juge propose une alternative au procès à l'inculpé et/ou à la défense:
deux possibiltés:
- L'inculpé refuse : Le procès suivera son cour légitime et le verdict se basera sur le chef d'inculpation.
- l'inculpé accepte la peine alternative, le procès marque une pose selon la peine :entre 2 jours et 2 semaines. Un rapport de peine alternative revient dans le dossier d'inculpation.
2 conclusions à la peine alternative :
- la peine alternative est assumée entiérement, le fait est signalé par rapport au juge dans une salle à cet effet, le juge en tiens compte et le verdict sera soit une relax soit une peine comprésible réduite à la plus simple expression d'une valeur d'un écus.
- La peine alternative n'est pas assumée : le juge en prend connaissance, et le verdict retrouve un parallèle au procès dit "classique", avec un alourdissement du dossier.

Les inculpations visées par la peine alternative :

- l'esclavagisme,
- l'inflation de marché,
- l'escroquerie

Les peines alternatives applicables, pouvant être laissé au choix de l'inculpé :

- Travail en mine
- Travail à l'armée sans solde
- Travail à la prévoté sans solde
- le Dons qui est sujet à discussion entre la Procureur et moi, dans le mesure ou un don est dans ma vision des chose, l'achat de sa liberté et dans la vision du procureur, une grosse amende...à discuter ensemble donc.

Les besoins humains :

- En soi, il nous faudrait un garde chioume dans chaque village qui s'assurait du suivi des peines et qui serait en étroite collaboration avec le Procureur et le Juge. le suivi des peines peines serait essentiellement RP avec la présence d'un registre qui assurerai la question la présence des inculpés à leur tache (Screen = registre)
- Un garde chioume à l'armée
- un garde chioume à la prévoté

La question de la paye suite à la peine alternative :

- Pour les mines : l'inculpé profitera de la moitié de la paie hebdomadaire soit 52.5 écus sur la semaine, le comté profitera du travail apporté et de la seconde moitié de la paie.
- Pour l'armée : L'inculpé recevra un pain par jour presté uniquement et la solde restera entre les mains du Comté.
- Pour la Milice, reflexion à avoir avec les maires
- Pour la Prévoté : l'inculpé recevra un pain au lieu de la solde compléte.
- Pour le don :à discuter

Les inconvénients d'un tel systéme:
* l'apport de force vive supplémentaire au pole justice -> Garde Chioume
* suivi administratif important

Les avantages d'un tel systéme :
* rendre l'inculpé responsable,
* offrir l'occasion d'un RP,
*Ouvrir des vocations en prévoté, et armée,
* Gains financier non négligeable selon nous, pour le Comté,
*Justice plus proche de l'homme ( voir du joueur)

Nous demandons également un passage rapide en séance publique afin que tous puissent y réagir. Merci

je ne puis qu'approuver ce système... mon expérience personnelle à la prévôté me fait croire que cela pourra qu'être bénéfique à notre système judiciaire

j'aime bien l'idée également !

J'avoue que faire travailler en prévôté je suis pas très pour. L'idée de base me va, travailler à l'armée oui ca serait surement mieux, enfin voyons l'avis du capitaine, que en prévôté. De toute facon tous les habitants ont accès au dossier en cours en prévôté, mais je ne vois pas ce qu'un contrevenant pourrait y faire.

Une réaction, merci dame, je n'y croyais plus... sourit , non pas que je n'ai pas entendu les deux précédentes, mais bien parce que vous soulevez une discussion.

Or donc, je vais tacher de répondre, je gage que Héloise-Marie complétera l'apport.

Citation :

Mais il faudra pour ce faire bien définir le système et puis surtout avons-nous assez de monde pour vérifier l'application et le suivi de cela ?

Je ne sais pas vraiment y répondre...il faudrait pour cela proposer le projet sur une période d'essai et en évaluer l'intervention nécessaire en matière humaine, mais il me semble que l'estimation m'apparait plus que correcte...la question serait, avons nous des personnes motivées ?

Citation :

Pour le travail en mine par exemple il faudra je suppose utiliser les gravures pour le prouver c'est un peu ce que voudrait éviter la réforme de la justice
Pour le travail à l'armée sans solde ... comment compter vous appliquer cela ? je ne connais pas bien ce domaine et je me demande ce qui est faisable en ce cas précis ?
Pour le travail à la prévoté pareil cela voudrait dire donner des accès à un "coupable" mais quel travail on pourra lui confier qui serait sans risque ?
Pour les dons au Comté sans doute la manière la plus fiable de pouvoir avoir un contrôle vu que je suppose le Bailli pourra fournir preuve du payement mais alors il faudra bien fixer des barêmes non ?

Les gravures seraient un appui au recensement prévu par le garde chioume, l'idée est de compléter le dossier, si la chose est clairement préciser dans le dossier, je ne vois pas en quoi cela viendrait en opposition au projet justice, ceci dit, on peut changer cela par un journalier de présence, je n'ai rien contre.

Pour le travail à l'armée sans solde, je pense que la personne la plus apte à y repondre est le capitaine, bien que pour ma part je voyais la présence de l'inculpé comme un apport complémentaire au sein d'un ost, ou d'un groupe en mission, avec, il va de soit, le moins de données sécuritaires possible.

Pour la prévoté, je pensais simplement l'ajouter dans les groupe de maréchaux, ni plus, ni moins.

Pour les dons, oui, si on accepte l'idée que le citoyen peut acheter sa liberté...c'est à discuter, pour ma part, cela me choque surtout vis à vis de la victime, car l'idée d'une peine alternative par des travaux d'intérêts généraux, c'est bien que l'inculpé comprenne que son acte soit délictueux.

à la limite je vois plus uen peine avec obligation de travailler en maréchaussé mais avec absence de salaire.

EDIT : en meme temps que Kalvin, donc en fait la maréchaussée ne dépend pas de la prévôté donc c'est juste uen question de terme mais la oui je suis d'accord. Travail en maréchaussée sans salaire j'approuve !

J'en prends bonne note

non la maréchaussée c'est le prévôt et vaut mieux car les miliciens sont payé automatiquement, pas les maréchaux

Pour la maréchaussée c'est facile: les embauches sont visibles en mairie. Pour pas de salaire vous connaissez le truc louisette : on détruit le groupe et on paye un par un. Donc la maréchaussé ca peut se faire, surtout que une fois qu'on a cliqué sur l'embauche la personne suit automatiquement le groupe donc y a pas de souci de sabotage ou autre.

Donc la maréchaussée : très bonne idée de peine faut juste qu'on soit en alerte quand meme ce jour la avec au moins un suiveur sinon ca tombe à l'eau xD Dans ce cas faut penser à laisser un délais^^

La mine oui c'est compliqué une gravure ne prouve pas grand chose et en plus il aura le salaire surtout s'il doit ensuite rendre le demi salaire, c'est pas possible on peut faire un don que de chiffre rond.

PUBLIQUE SVP !!!

J'ai quand même quelque chose qui m'interpelle.

Le condamné ne se plie pas à la sentence ne va pas à la mine par ex, normalement le procès (ig) est déjà cloturé.

( s'il ne l'est pas, cela peut dire qu'un procès peut durer des lustres)

Quelle sera donc la procédure ?

L'idée proposée initialement est de mettre le procès en "attente" après le réquisitoire du Procureur...

ne serais ce pas moins contraignant de boucler le proces et en cas de non purge de la peine relancer un nouveau procès ?

c'est envisageable en effet...Mais l'idée initial et de proposer une pénitence à l'inculpé...à discuter mais c'est réelement plausible...

Le but est que le procès IG ne sera pas terminé tant que l'accusé n'a pas fait et finit sa peine alternative. Sinon ce serait trop facile.
Et une fois les preuves apportées (par un témoin ou par l'accusé) le juge juge en conséquence !

Pour l'armée, idem, si l'accusé venait à mettre à mal la mission, tout sera stipulé dans le dossier et le juge pourra l'utiliser en donnant la peine et son verdict.
Maintenant, il faut voir ce qui est possible de faire avec justement, l'armée. Que pourrait proposer l'armée comme travail. Ou la prévoté? Ou d'autre, si vous avez d'autres idées.

pour la prévôté, faire partie d'un groupe de maréchaux où automatiquement on suit le meneur en défense (si mes souvenirs sont bons)

Citation :

ne serais ce pas moins contraignant de boucler le proces et en cas de non purge de la peine relancer un nouveau procès ?

Cela dépend on ne peut être jugé deux fois pour la même chose, d'ou le fait qu'il est mieux de laisser ouvert avec un suivit au dossier. Si on juge, que la personne s'en fou et quitte la FC on ne pourra pas relancer de procès de toute manière.

En même temps il y a tout la question de faire ''payer'' à quelqu'un qui n'est pas coupable. On avait eu un débat sur le sujet sur la loi que j'avais proposer pour gagner des écus afin de ne pas toujours donné à l'empire (aka amende à récupérer pour se faire des profits aux lieux de laisser aller dans le trou noir rr)

Peut-on avoir le sujet en public, je déspère de voir le Franc-Comte se montrer, et j'aimerais avoir le retour des citoyens...

Merci.

(pas de soucis et merci )

Louisette a écrit:

En même temps il y a tout la question de faire ''payer'' à quelqu'un qui n'est pas coupable. On avait eu un débat sur le sujet sur la loi que j'avais proposer pour gagner des écus afin de ne pas toujours donné à l'empire (aka amende à récupérer pour se faire des profits aux lieux de laisser aller dans le trou noir rr)[/b]

Dans le cas ou il n'est pas coupable, il n'est pas forcé d'accepté la peine et peut continuer à se défendre avec sa plaidoirie, des appels à témoins, etc. Si les preuves sont apportées, si la plaidoirie est sensée, si la procure n'a pas assez de preuve, le juge est neutre et jugera en conséquence.

Maintenant, étant donné que la peine alternative se fera après le réquisitoire, l'accusé à tout loisir d'accepter ou non.

Le juge propose une peine alternative sans que le jugement ne soit rendu. Je ne crois pas que cela soit très régulier.
Cela revient à donner une peine sans qu'on ne soit reconnu coupable.

Je ne suis pas trop favorable d'inclure l'armée, les missions sont trop particulière ou alors cela sera pour des tâches ingrates (et donc que rp).
Sincèrement, les groupes de maréchaux, les miliciens sont tous pris, alors pourquoi avoir un système si lourd là où il n'y a pas de besoin ?
Seule la mine offre une alternative intéressante.
Sinon il y a aussi le bucheronnage, la pêche ou la cueillette, le résultat de leur journée de travail serait donnée.

C'est vrai, on parlerai plus de réduction de peines dans ce cas-ci...

Chère conseiller, je relance le sujet laissé à l'oubli, pouvez vous en prendre connaissance et émettre vos avis.

Merci

je pointe quelques soucis dans le texte

comme d'aucuns l'ont dit : comment appliquer une peine à quelqu'un qui est présumé innocent et qui n'a pas encore été condamné...

Si nous appliquons une peine, cela signifie qu'il est présumé coupable et donc nous pouvons changer nos lois


Ensuite, pour en revenir sur le propos de Macricri, quand j'ai été juge, j'ai essayé ce genre de système et cela m'est revenu dans la figure car pas régulier au sens de la loi et surtout si un juge applique une peine alternative avant le jugement... Il ne peut plus juger car il n'est plus indépendant et ne peut plus juger en âme et conscience

Une solution pour éviter de détruire la neutralité du juge est de confier cette tâche au procureur

Autres choses : les délits en question sont des délits qui sont légiférées par les communes. Et donc la compétence et la perception revient non au comté mais à la commune...
De plus, un délit peut exister dans une ville et non dans une autre... Il faudra au procureur une connaissance aigue des spécificités de chaque ville

Enfin je rejoins les avis de macricri sur l'aspect sécurité. Peut être les pousser vers la ceuillette la pêche ou le bucheronnage... ce la bénéficie aux villes
sinon vers les mines pour bénéficier au comté

Moi je pointe le fait que ce projet concerne les contrevenants qui se défendent en se disant coupable, donc la question de l'innocence ne se pose pas.
La question du jugement ne se pose pas non plus, sauf que oui, ça doit être au clair depuis le début du procès et avancer par le coupable et non le juge, ni le procureur.

En concret, la question posée avant l'intervention du contrevenant est de lui demander ce qu'il plaide : innocent ou coupable.

Voici un message qu'il m'a été demandé de transmettre ici par Sire Hades

Citation :

Hades pris des notes et surtout quelques choses en particulier

Les peines alternatives applicables, pouvant être laissé au choix de l'inculpé :

- Travail en mine
- Travail à l'armée sans solde
- Travail à la prévôté sans solde
- le Dons qui est sujet à discussion entre la Procureur et moi, dans le mesure ou un don est dans ma vision des choses, l'achat de sa liberté et dans la vision du procureur, une grosse amende...à discuter ensemble donc.


La question que je me pose est celle-ci…. aurez-vous la preuve que la sentence que la personne coupable aura eu, sera faite ??
Ex : (la mine est ce qu’un print screen sera demandé ?)
En ce qui concerne l’armée ou la prévôté quelle preuve aurez-vous ??
Pour l’armée par exemple : -des déplacements avec l’armée
- l’achat de nourriture ??? autre ??
Et pour la prévôté… quel preuve… une défense ??? autre… ??

Sinon l’idée est très intéressante….

Si jamais j'ai fait un essai d'une réduction de peine pour un procès lancé hier...

et ça donne quoi?

comme le procès a été lancé hier, on est qu'aux plaidoiries de la défense ^^

Pour les curieux, c'est le procès d'Anton_voyl, comme ça vous pouvez allez voir comment j'ai tourné la proposition.

Je ne vois pas ca comme vraiment une proposition de réduction de peine Artifice, vous lui laissez une dernière chance de faire ce qu'il avait dit, c'est à dire rendre les biens volés.
Ceci est plutot de l'ordre de l'arrangement a l'amiable non ?
Alors oui certe le proces est lancé et si entre temps le sieur rend les biens, je me doute que le réquisitoire va être différent et le jugement aussi.
Enfin à voir comment sa se goupille cette histoire.
Toutefois si je parle bien de la même affaire que vous artifice, là on est sur du brigandage et non sur de menu méfaits comme cités plus hauts.
Enfin à voir ...

Sinon pour revenir sur les peines alternatives je suis favorable à l'idée et au procédé, n'y voyant que plus d'avantage que d’inconvénient.

Artifice a écrit:

La question posée avant l'intervention du contrevenant est de lui demander ce qu'il plaide : innocent ou coupable.

Ca me semble etre effectivement le début à tout cela.

Pour répondre à Hades, elle en dans la discussion.

Les travaux d'intérêts généraux se doivent d'être analysé et supervisé par un membre du pole Justice, dans la cas contraire, la peine alternative n'a plus lieu d'être et on perd tout l'intérpet de la notion qu'on essaye de mettre ente place.

c'est par contre une lourdeur complémentaire à prévoir pour la Justice dans son ensemble, lourdeur qui pourrait être atténuée par la création d'un poste complémentaire à celui du Procureur et du Juge...comme je l'ai proposé en Agora...

de préférence, mais avant definir cela, voyons si le projet en vaut la peine, ensuite, nous aviserons du projet sur la question d'un juge d'instruction.

La proposition d'Artifice à ce sujet permettra de déjà sondé la chose

Anciens gendarmes ca doit etre possible aussi. En somme quelqu'un qui connaisse les délits et les possibles peines a appliquer et ayant un sens de l'impartialité.

Pour les peines possibles, il y a aussi la Garde Civile.

On met un Garde Civil en tête de lance pour défendre le pouvoir et l'inculpé se tient en suiveur. Le Garde Civil pourra ainsi dire s'il était bien à ses côtés. [Kick automatique à la maj de ceux qui ne suivent pas en défense]

Si dans l'affaire c'est la municipalité qui a été lésée, elle enlève deux miliciens et elle rémunère le Garde Civil uniquement, ce qui lui fait l'économie d'une paye. Si c'est une peine pour le Comté, il est plus simple de lui demander de prendre une offre maréchaussée en mairie.

Moi aussi je préfèrerais favoriser le travail à la mine ou au verger, forêt, pêche.. mais c'est difficilement traçable.

Avant d'aller plus loin, il est important de répondre à différentes questions déjà posées...

Ce que j'ai proposé est une réduction de peine. Je n'aime pas parler d'arrangement à l'amiable car pour moi ce terme doit être laissé pour les arrangements effectués durant la procédure à la Prévôté avant le procès. Ce que j'entends donc par réduction de peine est donc que l'accusé assume sa culpabilité et 'répare' ces méfaits, donc peut importe le délit pour avoir une peine réduite (on peut considérer ça comme arrangement à l'amiable oui mais nommé autrement et à un autre niveau).

Concernant les questions sur les peines alternatives :

La mise en application des peines alternatives, donc les travaux d'intérêts généraux :
c'est bien de parler d'aider nos institutions comme l'Armée et la Prévôté mais quels travaux voulez-vous faire effectuer ?
Armée ?
Prévôté : la garde ? Cela est réservé aux gendarmes et gardes civiles. Il faut que cela reste ainsi !
Milice ou défense bénévole : pour la milice difficile à mettre en place car on ne peut réserver les places. Par contre : la défense bénévole peut être mis en place car on peut vérifier cela en demandant les visions et les comparer avec celles informées par le chef de maréchaux. Plus facile à mettre en place que l'idée de Sarani.

Pour les mines : difficile à vérifier sans éviter les gravures.

D'autres idées ?

Sincèrement, quel intérêt cela a-t-il à part être lourd, difficile à suivre, sans garantie sure de l’exécution de la peine... et cela concernera peu de personne.
C'est d'ailleurs pour cela que cela avait été annulée.

Et tout travaux liés à la sécurité serait à éviter.... un peu de bon sens.. allez demander à un brigand de défendre ?

En sachant me semble-t-il que Leif sous son mandat avait publié une annonce comme quoi il ne rembourserait pas les brigands qui défendent

A ce niveau là ça manque de cohérence

Mais je pense que le projet était pour les petits délits...

Le problème majeur c'est que les dits petits délits sont légiférés par les villes... Hors les lois des villes sur l'escroquerie l'esclavage et autres ne sont pas les mêmes partout

et donc il y a une certaine iniquité à imposer qq chose dans une ville et pas dans l'autre

A Dole nous n'avons pas d'esclavage par exemple

Tiens, j'ai lancé un procès pour escroquerie, et dans mon acte d'accusation,

j'ai propose que l'accusé fasse un don à la mairie...

Et la victime de l'escroquerie, elle recevra quoi?

Bien vu Artifice.