Election du Roi

Citation :

Pouvoir exécutif - Le Roi :
* Élu 50-50 entre les grands électeurs (Conseils Ducaux et maires) et la noblesse, utiliser la base de la constitution révisée et ajouter clause pour voix plus importante pour le Duc et ne pas utiliser le double vote pour un noble, ce dernier vote selon son poste en priorité
* Représentant de l’Empire dans le Royaume de Lotharangie et représentant unique de la Lotharangie au CI, il gère les affaires de la HR, de la CAR, de la chancellerie et la levée du ban
* Le Roi est le chef du Conseil Royal de Lotharingie ; il nomme et révoque les Ministres au sein de ce conseil
* Le Conseil Royal est composé du Roi, des Ministres Royaux, des trois Régnants, du représentant agréé de l'Église Aristotélicienne, du Maréchal d'Armes Impérial
* Reçoit les allégeances pour le royaume, au nom de l'empire et pouvoir de lever le ban au nom de l’Impératrice.

Pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que le roi soit élu par une double majorité : populaire et nobiliaire
Je suis par contre opposé à des doubles votes. Donc un vote pour tous.

Et je souhaite à ce qu'un noble qui se retrouve au conseil vote comme membre du conseil et non comme membre du ban.

Je regrette seulement l'afflux de monde et je crains fort que cela sera inefficace

Aucune objection quant à l'aspect représentation

Je reste opposé à ce que le "roi" ait une quelconque compétence de gestion sur la HR et la CAR. Il doit veiller à leur fonctionnement, non à leur gestion qui revient au MAI et au président de la CAR...

Concernant les allégeances, voyez mes objections à coté

Dis mon cher Imla, puisque tu sépares les sujets, autant reprendre toutes les positions et non que la tienne non ?

D'ailleurs me semble-t-il que c'était uen volonté de la savoie et de la Franche-Comté de garder une chancellerie provinciale

Donc qu comptez-vous faire d'une diplomatie royale qui sera à portion réduite entre une diplomatie impériale et provinciale?

Certains traités pourraient être commun aux 3 régions : un accord économique.
Intermédiaire pour les traités militaires qu'il faut montrer à l'Impératrice.

Je suis content que l'on discute du fond.

Alors sachez tout d'abord que si le projet n'est pas explicite c'est justement pour avoir ce genre de discussions, ce genre d'avis et de propositions.

Il faut savoir que de la façon dont je le conçois, j'ai ma propre idée, vous avez la votre, et les différences seront portés au CC qui tranchera selon tout ce qui est dit.

Au sujet de la chancellerie :

Pour moi le Roi doit être le représentant de la diplomatie, comme l'a dit la Comtesse Macricri il y a une fenêtre de travail intéressante. Bien entendu ce n'est pas parce qu'il est le responsable de la diplomatie qu'il va tout faire tout seul. Plutôt qu'un ministre, un secrétaire royal dédié à la diplomatie serait bien. Quoiqu'il en soit le Roi ne peut être seul pour faire cette charge qui est lourde nous sommes bien d'accord.

Citation :

Et je souhaite à ce qu'un noble qui se retrouve au conseil vote comme membre du conseil et non comme membre du ban.

Pas de double vote nous sommes d'accord. Et pour cela pourquoi pas.

Citation :

Je regrette seulement l'afflux de monde et je crains fort que cela sera inefficace

Ca fait 9 personnes Roi inclus. Je ne pense pas que cela fasse beaucoup.

Citation :

Je reste opposé à ce que le "roi" ait une quelconque compétence de gestion sur la HR et la CAR. Il doit veiller à leur fonctionnement, non à leur gestion qui revient au MAI et au président de la CAR...

Pour moi il est le garant de la liberté de ces deux institutions.

Citation :

j'approuve, cela fait voter les conseils et les bans, donc quelque soit la structure provinciale, le pouvoir décisionnaire est votant. Je trouve par contre que tous devraient avoir 1 voix.

Ce n'est pas quelque chose de fixé mais je le voyais de la même manière.


Pour les allégeances, je maintiens que la double allégeance reste le mieux. Lien avec l'empire et avec le royaume. On fait l’allégeance au roi et à l'empire sachant que celle pour l'empire sera donnée au roi pour que tout se fasse en une seule fois.

En d'autres termes, on prêtera deux fois le serment d'hommage?
Deux collées ou deux baisers.
Deux serments.
Deux agenouillades.

Cela ne fait-il pas un peu beaucoup?

Vu que le Roi sera le représentant de l'Impératrice, c'est que déjà, en toute logique, le Roi aura prêté serment de fidélité à l'Impératrice.
Donc un seul serment au Roi serait approprié

Citation :

Je regrette seulement l'afflux de monde et je crains fort que cela sera inefficace


Ca fait 9 personnes Roi inclus. Je ne pense pas que cela fasse beaucoup.

Je parlais seuelement de l'élection du ROi pas du CR ou de la diète ^^

Sinon concernant la double allégeance... Je regrette c'est une aberration...

J'ai clairement expliqué cela à l'impératrice que ce n'est pas logique car cela implique une "prime allégeance"

Nous avons un système féodal hierarchique.

On ne peut pas à la fois prêter allégeance à l'Empereur et au Roi.

Car cela crée deux liens vassaliques... et implicitement, le noble devra choisir à qui ira son allégeance en premier.

Tous les nobles choisiront l'Empereur. De fait, le roi n'aura aucun pouvoir sur la noblesse.

Le système sera biaisé... car la noblesse n'obéira jamais au roi et si celui-ci les menaces, les nobles diront qu'ils tiennent leur terre de l'Empereur.

Le roi sera déshabillé

Donc encore une fois, vous devrez choisir entre une allégeance simple :
- Empereur - Roi - Nobles : système le plus logique ;
- Empereur - Nobles : système logique aussi mais le roi n'aura aucun pouvoir héraldique, ne peut pas lever le ban mais peut être le chef militaire de la noblesse lors d'une levée du ban décidée parl'Empereur
D'ailleurs, le roi ne devra plus s'appeler roi...

Je ne comprends pas cette obstination dans ce système de double allégeance qui ne fonctionnera pas... et qui d'ailleurs n'a jamais fonctionné.

Ce système de Roi est la clé de voute de la constitution.

Pourquoi avant de perdre du temps et travailler sur les autres points peut être pour rien, il ne serait pas lancé un vote à choix multiples sur les options possible ?
Ensuite, on pourrait poursuivre plus sereinement.

L'idée de Macricri n'est pas mauvaise.

Le futur du royaume dépendra de la forme que prendra la structure vassalique

Dans tous les cas, si on résume en Franche-Comté c'est que nous ne pourrons pas accorder au "roi" le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

C'est un point qu'il faudra faire remonter à votre Comte pour demain.

L’allégeance en elle, elle sera toutes les deux remise au roi tout est fait en une. fois. Le système de double allégeance a déjà existé et cela fonctionnait.

Le royaume a autorité sur la noblesse cela ne change rien, l'autorité provenant des urnes et également de la levée de ban. Le royaume fait partie de l'empire le lien n'est pas rompu il est juste renforcé.

Et puisqu'il y a allégeance au roi il peut lever le ban. Rien d'incorrecte la dedans.

Mais ce n'est pas si simple Monsieur le Régent.

Le problème était le suivant : en cas de conflit entre deux nos 2 suzerains (impératrice et roi), lequel soutenir ?

Connaissez vous l'hommage lige ?

C'est un hommage (allégeance) qui permet d'intégrer une réserve de fidélité et indique ainsi une priorité d'un hommage par rapport aux autres.

C'est comme les vassaux de nos fiefs : certains ont des titres au mérite et sont seigneurs, s'il devait y avoir conflit entre le propriétaire de la seigneurie et le franc comte par exemple, quel allégeance prime ?
L'hérauderie y répond peut être, j'en connais pas les textes par coeur.

L'hérauderie précise que c'est la prime allégeance qui domine. En clair, un noble lors de son allégeance précise bien qu'en cas de conflit son soutien ira à tel suzerain.

Pour notre cas, quasiment tous les nobles choisiront un une prime allégeance à l'Empereur...

Et si il y a un conflit entre le roi et l'empereur, le roi n'aura pas de soutien et donc le royaume sera en crise (encore une fois)

Je rappelle aussi qu'au duc de Savoie n'a fait de double allégeance depuis que le royaume est royaume

Et que moi même, j'ai préféré mettre fin à la double allégeance qui était une abérration... L'Impératrice elle-même était d'accord.

Si le ban comtois refuse votre double allégeance, quelles seront vos options?

C'est faux de dire que les Ducs de Savoie n'ont jamais fait de double allégeance. Au contraire, Raoul en tant que Duc de Savoie l'a fait.

La double allégeance n'a jamais été une aberration, l'histoire des différents ducs sous l'Empereur Othon 1er est une preuve.

L'histoire actuelle également par les différentes allégeances que les nobles doivent ici et là.

Combien de nobles ont-t-ils de seigneuries vassales ? Parfois jusqu'à trois, avec des titres étrangers et des titres plus importants dans la hiérarchie nobiliaire. Ont-ils tous fait une prime allégeance ? Absolument pas.

Et de ce que j'en connais il n'y a jamais eu crise pour autant.

S'opposer à la double allégeance par le fait d'une possible crise est tout à fait improbable et ce pour de multiples raisons. le but du projet est justement de renforcer cela et non d'opposer, il faut cesser de vouloir chercher le conflit et au contraire se rassembler.

1 - Les nobles ont de nombreuses multiples allégeances.

2- Le Roi sera élu par la noblesse, donc la noblesse va être attachée au roi et ce roi sera attaché aux différentes noblesses. La Diète va prolonger et augmenter cet effet d'attachement par une plus grande influence, un plus grand travail de la noblesse au royaume.

Je précise également que même si le Roi est élu à moitié par la noblesse et par le pouvoir du peuple, ll tire uniquement sa légitimité de l'Empereur et c'est ce qui est important.

Si l'Empereur refuse ce roi, ce roi n'a plus de pouvoirs. Car l'Empereur est le chef de la noblesse dans son Empire. C'est inscrit dans la Magna Charta publiée par Sa Majesté Impériale, l'Impératrice.

3. L'Empire est l'Empire et il n'y a pas de crises entre le pilier royal et le pilier impérial, car pour être roi, il faut être pro-impérialiste. Donc déjà être extrêmement loyal envers le Saint Empereur, donc, illogique.

Dans le cas que le Ban franc-comtois refuserait la double allégeance, il va être obligatoire de faire interdire la noblesse étrangère détenue par les nobles lotharingiens et également la multitudes de seigneuries, car la prime allégeance entraîne des crises de stabilités.

Poussons le raisonnement plus loin, les doubles allégeances sont refusées, donc si on va au bout du raisonnement, il faut interdire la multitude de seigneuries etc... car cela peut potentiellement, peut être, à priori, entraîner une crise.

Je vais loin effectivement mais ce qui est dit si on va au fond des choses.



Au contraire, la double allégeance va respecter le principe de fédéralisme symétrique envers toutes les entités fédérées, vont rassurer les provinces que l'Empereur veille à sa sécurité tout en déléguant les pouvoirs gestionnaires au Roi, élu, mais que en cas de problème, les provinces pourront utiliser leur droit de protection.

De plus, si vous pensez que c'est préférable, on peut instaurer une procédure ou des conditions à cette allégeance, cet appel d'aide vers le pouvoir impérial.

De tout cela la double allégeance :

*le meilleur moyen pour éviter des crises internes
*rassurer les différents pouvoirs ducaux régnants et également contribuer à ce que l'Empereur ne perde jamais d'autorités dans le royaume

De plus, comme je dis un peu avant, nous pouvons établir une procédure, une loi, inclue dans la constitution pour régulariser des conditions ou une façon pour appeler à l'intervention directe de l'Empereur, de notre coté. Car dans le sien, s'il veut intervenir, c'est son BON droit.


Pour toutes ces raisons, le roi sera légitime et aura le pouvoir sur la noblesse comme son rôle l'indique.

La seule chose que j'ai à dire c'est que tant que les 3 bans n'auront pas voté à ce propos une bonne fois pour toute, nous serons susceptible de voir un dirigeant refuser cette double allégeance comme l'a fait récemment la Savoie.
Personnellement, je n'aime pas l'idée d'une allégeance au roi, et cela pour la pérennité du royaume.

Pour moi, tant que les bans n'ont pas voté sur les multiples possibilités, le royaume ne sera pas stabilisé.

Poussons aussi le raisonnement par l'absurde, et si aucun noble comtois ne vote pour un "roi"... Le roi sera-t-il légitime ?

Dans votre argumentaire : non

Donc pour moi la question est de savoir ce que nous voulons.

A cause des savoyards, nous sommes revenus sur une allégeance directe à l'impératrice. Maintenons le. Supprimons ce titre de roi inutile car il n'aura aucune allégeance valable. I lsera uste un gestionnaire militaire quand l'impératrice aura levé le ban. Ni plus, ni moins...

Vous devriez être content c'est ce que voulaient les savoyards.

Entre nous, je doute que vous trouverez un noble prêt à faire une double allégeance dans les conditions actuelles... Surement pas en Franche-Comté...

Et entre nous, Raoul n'est pas un exemple dans votre double allégeance après toutes ses trahisons envers l'Empire

Le système de la double allégeance va nettement compliquer la chose.
On n'aura plus un seul suzerain mais bien deux.
On va se retrouver avec des guerres intestines et des procès pour destitutions à gogo.
Si vous instaurez la double allégeance, il faudra instaurer l'hommage lige préconisé par Macricri.

Actuellement, il est de coutume que l'hommage lige aille au suzerain ayant le titre le plus élevé. Mais cela pose un nouveau problème, un Duc au mérite savoyard a-t-il un titre plus élevé qu'un Comte au mérite comtois.
Vous me direz oui, pourtant après 2 mandats à la tête de la province, l'un acquiert un titre de duc, l'autre de comte. Cherchez l'erreur. Et ne me dites pas qu'il n'y avait pas de comte en Savoie, c'est faux !
Pis encore, qui d'un Duc au mérite savoyard ou du Franc-Comte a le titre le plus élevé? Pareillement entre le Duc de Savoie et le Franc-Comte?

Voila le problème des allégeances.
Vous avez sans doute du vous dire que je m'éloignais du sujet, mais je pense qu'Imladris a compris où je voulais en venir, vu que j'en ai parlé à la HI il y a peu.
Pourquoi ne pas instituer une hiérarchie de la vassalité comme il est coutume de le faire normalement?

Je m'explique, un Comte en Franche-Comte a forcément un jour prêté allégeance au Franc-Comte pour sa baronnie, sa seigneurie, son vicomté. Mais lorsqu'il est devenu comte, pourquoi prête-t-l allégeance non plus au Franc-Comte mais à l'impératrice?
Prétexte : ils ont tous les deux le même titre !
Je réponds faux, le Franc-Comte à un pouvoir provincial princier, tandis que le comte lambda a un pouvoir territorial. Pareil pour les ducs méritants en Savoie et le Duc de Savoie
Dès lors, dans le système des allégeances actuelles, on se retrouve non pas avec une Franche-Comté unie, mais bien avec des enclaves (ou exclaves comme vous voulez) impériales en Franche-Comté. Le pouvoir du franc-comte n'est que sur quelques territoires, et non sur l'ensemble de la Franche-Comté.

La solution qui arrangerait tout le monde :
Les seigneurs au mérite / barons / vicomtes / comtes prêtent allégeance au Franc-Comte.
Le Franc-Comte prête allégeance au Roi.
Le roi prête allégeance à l'Impératrice.

C'est le système du ban et arrière-ban.
L'Impératrice lorsqu'elle lève le ban fera appel au roi, qui pourra lever son ban à lui, mais sans obligation de sa part.
Si l'impératrice lève sont ban et son arrière-ban, alors là, on se retrouvera avec les nobles de Lotharingie qui devront répondre à l'appel

Citation :

Je m'explique, un Comte en Franche-Comte a forcément un jour prêté allégeance au Franc-Comte pour sa baronnie, sa seigneurie, son vicomté. Mais lorsqu'il est devenu comte, pourquoi prête-t-l allégeance non plus au Franc-Comte mais à l'impératrice?
Prétexte : ils ont tous les deux le même titre !

Pas forcément car avant que la HI modifie ses textes concernant les fiefs de retraite, il suffisait d'un mandat pour devenir Comte, ainsi certains nobles n'ont jamais prêtés allégeances au Franc-Comte. Nous avons un exemple ici-même, la Comtesse de Nozeroy ou même mon épouse Lysiane qui elle non plus n'a jamais prêtée allégeance au Franc-Comte mais à l'Empereur directement.

Je vois où tu veux en venir aussi mais je ne suis pas tout à fait d'accord, la Franche-Comté est un Comté provincial oui, rassemblant une multitude de fief en son sein mais la gestion des Comtés à l'intérieur est totalement indépendant de la FC. En effet, en son territoire, un Comte n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit à part l'Empereur, il est libre de gérer son fief, de faire ses propres lois, il est totalement indépendant.
Pourquoi un Comte, avec un passé politique au sein de la FC devrait se soumettre au Franc-Comte? Surtout qu'il ne s'agit que d'un règne de 2 mois et ne pas oublier que le Régnant sortant finira avec un titre inférieur, une Vicomté.

Le nombre de Comte en FC n'est franchement pas élevé non plus, le Franc-Comte à un pouvoir énorme au niveau territorial et les Comtes se joignent généralement au ban pour prêter main forte malgré qu'ils n'ont aucun compte à rendre au Franc-Comte.

Pour moi, une seule allégeance comme l'a réclamé la Savoie suffit largement. Nous avons demandé à l'Impératrice par une lettre écrite, signée et scellée par plusieurs nobles pour être au même rang que les Savoyards, ne gâchons pas maintenant son geste.
Je répète, le Roi n'a pas à avoir autant de pouvoir et la possibilité de lever le ban dont seule l'Empereur à le pouvoir.

Juste une précision : il était rare d'être franc comte sans être noble car en général on avait fait plusieurs mandats auparavant. J'avais une baronnie que j'ai rendu, d'autre comme Valaraukar a fait élevé sa baronnie en comté.
Personnellement, je n'aimais pas l'idée d'avoir une double allégeance selon mes fiefs, et je n'aime pas non plus l'accumulation de titres.

Si vous allez au fond du raisonnement, le franc comte ne devrait pas attribuer de fief : les terres ne lui appartiennent pas, il en est juste le gérant le temps d'un mandat. A la base, les terres appartiennent à l'Empire. Pourquoi alors cette distinction entre les fiefs que donnent le franc comte et les fiefs de retraite ? Surtout qu'aujourd'hui un franc comte obtient un vicomté et donnent allégeances à ses successeurs et ce n'est pas le cas des anciens francs comte qui ont eu des comtés. Logique quand tu nous tiens...

Pour rebondir sur ce que tu dis Goclad, je ne savais pas pour Lysiane ou encore Macricri.
Je me coucherai moins bête.
Permets moi de reprendre des points :

Citation :

[...] Mais la gestion des Comtés à l'intérieur est totalement indépendant de la FC. En effet, en son territoire, un Comte n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit à part l'Empereur, il est libre de gérer son fief, de faire ses propres lois, il est totalement indépendant.

Euh, la terre qu'un comte "tient" (et non possède) n'est pas la sienne en vertu. Car il doit un serment de fidélité / d'hommage. Il n'est pas indépendant ni de facto ni de jure.
La seule possibilité où un Comte puisse faire ce qu'il veut est qu'il ne soit plus soumis à une obligation de serment. Là il sera libre. Ce serait donc sortir du giron franc-comtal, et donc impérial.
Mais vos terres, vous les tenez de quelle province? La Franche-Comté ! Vos terres sont de fait dans l'entité spatiale qu'est la Franche-Comté !

Citation :

Pourquoi un Comte, avec un passé politique au sein de la FC devrait se soumettre au Franc-Comte? Surtout qu'il ne s'agit que d'un règne de 2 mois et ne pas oublier que le Régnant sortant finira avec un titre inférieur, une Vicomté.

Peut-être, mais pendant 2 mois, même s'il a un titre moins important que le comte, le Franc-Comte est Franc-Comte.
Et vous pourrez me dire ce que vous me voudrez, le Franc-Comte est supérieur par le titre aux simples Comtes territoriaux, de même que le Duc de Savoie par rapports aux ducs territoriaux. Et même mieux, le Franc-Comte est l'égal du Duc de Savoie.
C'est un fait que personne ne peut remettre en question.
Donc je ne vois pas le problème de l'allégeance. Si le Franc-Comte est supérieur par le titre aux Comte, sur quels motifs valables un Comte peut se soustraire au serment envers le Franc-Comte.
Aucun ...

Citation :

[...] Les Comtes se joignent généralement au ban pour prêter main forte malgré qu'ils n'ont aucun compte à rendre au Franc-Comte.

Bien là tu mets le doigt sur un fait important.
Dans l'état actuel des choses, le comte prête hommage à l'empereur. Mais il est de coutume ici comme tu le dis de voir les Comtes aider le ban comtois. Mais sous quelle légitimité le faites-vous. Croyez-vous que l'on peut aider n'importe qui à n'importe quel moment? NON !
En vertu de l'hommage fait à l'empereur, le vassal lui doit service armé. Mais si le vassal tombe au combat alors qu'il aidait le ban, ou si tous ses vassaux tombent aussi ... le serment vassalique envers l'empereur est donc rompu.
Tout cela pour dire que si un comte aide le ban sans déclaration de l'empereur l'y autorisant, il peut être poursuivi par son suzerain (l'empereur) pour félonie et manquement à son serment.
Tu vois où je veux en venir?
Vous avez des pratiques en totale opposition avec la logique de l'époque. Et cela, je le dis depuis un moment, mais les comtes refusent de revenir au système normal de l'hommage, qui signifierait une perte de prérogative.

Citation :

Pour moi, une seule allégeance comme l'a réclamé la Savoie suffit largement. Nous avons demandé à l'Impératrice par une lettre écrite, signée et scellée par plusieurs nobles pour être au même rang que les Savoyards, ne gâchons pas maintenant son geste.
Je répète, le Roi n'a pas à avoir autant de pouvoir et la possibilité de lever le ban dont seule l'Empereur à le pouvoir.

Tu remarques Goclad que le système que le présente, celui qui en théorie devrait être appliqué pour une logique de l'époque, présente une allégeance simple par le fait d'une hiérarchie de vassalisation.

Les seigneurs comtaux (qu'importe leurs titre, de Seigneur à Comte) > le Franc-Comte > le roi > l'empereur.
Une simple chaîne de vassalité, qui a l'avantage de tout simplifier, d'être tout à fait logique et surtout de donner du pouvoir au roi (non plus un simple chef militaire, mais bien un suzerain responsable devant l'empereur en tous les domaines de compétence)



EDIT après Macricri : Pourquoi un suzerain ne peut-il pas attribuer des terres? Il ne les possède pas, il est tient. C'est très différent. Car il doit un serment pour cela. Attribuer une terre est se décharger d'une partir de ses prérogatives sur celles-ci, la défense, l'entretien, la perception de l'impôt ... Si le Franc-Comte juge impossible de s'occuper d'une terre, il peut l'attribuer à un méritant (d'où les anoblissements).
Le fief de retraite est une terre concédée par l'empire, et non une nouvelle fois donnée, en récompense du devoir accompli. Mais la terre est dans le giron comtois car c'est une terre comtoise de fait.

[Désolé pour le double, plus que d'éditer, je rajoute]

Pour les fiefs de retraite, il est impensable qu'un noble (le Franc-Comte) retourne à l'état de roture
Il le peut par décision personne (celle de refuser le fief de retraire) ou par décision héraldique (destitution du fief)

Citation :

En vertu de l'hommage fait à l'empereur, le vassal lui doit service armé. Mais si le vassal tombe au combat alors qu'il aidait le ban, ou si tous ses vassaux tombent aussi ... le serment vassalique envers l'empereur est donc rompu.
Tout cela pour dire que si un comte aide le ban sans déclaration de l'empereur l'y autorisant, il peut être poursuivi par son suzerain (l'empereur) pour félonie et manquement à son serment.
Tu vois où je veux en venir?

Selon moi tu fais erreur. Un vassal doit service armé quand le suzerain en a besoin (levé de ban). Il lui doit 40 jours de service annuel, au dehors de cela, il est libre de mettre son épée au service de qui il veut tant que cela ne nuit pas à son suzerain (un ennemi)
Là dans le cas où les comtes aident le comté en parallèle d'une levée de ban, pour donc la protection d'une terre impériale quand l'ennemie est aussi ennemie de l'Empire (brigand) en quoi on est félon ? !
Avec l'allégeance, il n'y a pas de services exclusifs, que cela soit pour le coté militaire ou conseil.

En vertu de l'hommage lige si, il doit toujours s'en référer à son suzerain.
Et pour le service d'ost (40 jours), le vassal se doit de l'honorer. Mais à la suite du 40e jour, le vassal reste toujours l'obligé du suzerain. Sauf que là, le suzerain doit le gager (le payer).
Ce serait insensé sinon, on serait le vassal de quelqu'un pour seulement 40 jours? Après on est libre jusqu'à la fin de l'année.
Non, cela ne fonctionne pas ainsi. On reste l'obligé de quelqu'un qu'importe le service qu'on doit lui fournir, même si pour cela le suzerain nous paye.

Oui c'est de la félonie, non dans la pratique (comme tu le remarques vu que c'est une défense d'un territoire impérial) mais dans les faits.
Il y a non respect du serment vassalique. Regarde l'exemple que j'ai pris. Si un comte meurt au combat et que tous ces vassaux également. Mais que le lendemain de la mort l'empereur lève le ban. Qui sert l'empereur? L'héritier du comte défunt me diras-tu, mais sauf que en théorie (et j'insiste), le titre n'est plus valable à cause de la félonie de son père (ou tout autre lien avec le défunt).
Oui félonie car il y a rupture de l'obligation morale du comte envers son suzerain, ici l'empereur. Lorsque l'empereur le décide, il lève le ban. Ses vassaux se doivent d'y répondre. 40 jours gratuits dans l'année, gagés à partir du 41e.
C'est un exemple extrême, mais qui peut arriver.
Le seul cas où le comte peut légitimement aider le Franc-Comte dans l'exemple, c'est après et seulement après avoir reçu une autorisation de son suzerain.

Et par contre, comment vois-tu l'allégeance donc? Si ce n'est pas un service exclusif ... C'est le principe de l'hommage lige.
Si toutefois, sans le savoir, tu sers les intérêts d'une personne qui est en contradiction avec ceux de ton suzerain, que fais-tu? Donc c'est bien une exclusivité du service.

Je n'ai pas le temps de répondre de façon plus détaillé, juste pour dire que l'hommage lige donne une priorité, non une exclusivité.

Citation :

Juste une précision : il était rare d'être franc comte sans être noble car en général on avait fait plusieurs mandats auparavant. J'avais une baronnie que j'ai rendu, d'autre comme Valaraukar a fait élevé sa baronnie en comté.
Personnellement, je n'aimais pas l'idée d'avoir une double allégeance selon mes fiefs, et je n'aime pas non plus l'accumulation de titres.

D'accord merci, je sais que pour Lysiane, c'est sûr, il y avait aussi Leconquérant qui avait obtenu son Comté sans avoir aucun fief auparavant.

Citation :

Si vous allez au fond du raisonnement, le franc comte ne devrait pas attribuer de fief : les terres ne lui appartiennent pas, il en est juste le gérant le temps d'un mandat. A la base, les terres appartiennent à l'Empire. Pourquoi alors cette distinction entre les fiefs que donnent le franc comte et les fiefs de retraite ? Surtout qu'aujourd'hui un franc comte obtient un vicomté et donnent allégeances à ses successeurs et ce n'est pas le cas des anciens francs comte qui ont eu des comtés. Logique quand tu nous tiens..

Il ne les attribut pas, il ne fait que proposer, au final la décision revient à la HI qui étudie la lettre de patente, les faits marquants inscrit dessus et décide selon la lettre si la personne est méritante ou non du fief. Donc c'est la HI qui attribut les fiefs, donc l'Empire. C'est comme les fiefs de retraite, il l'en obtient un mais sous des conditions spécifiques: la durée du mandat, je crois qu'il y a même un point sur la trahison. Bref, au final, l'Hérauderie à tout de même son mot à dire.

Citation :

Euh, la terre qu'un comte "tient" (et non possède) n'est pas la sienne en vertu. Car il doit un serment de fidélité / d'hommage. Il n'est pas indépendant ni de facto ni de jure.
La seule possibilité où un Comte puisse faire ce qu'il veut est qu'il ne soit plus soumis à une obligation de serment. Là il sera libre. Ce serait donc sortir du giron franc-comtal, et donc impérial.
Mais vos terres, vous les tenez de quelle province? La Franche-Comté ! Vos terres sont de fait dans l'entité spatiale qu'est la Franche-Comté !

Serment de fidélité oui mais à l'Impératrice actuellement concernant son fief Comtal, il reste indépendant du giron franc-Comtal puisqu'il ne prête pas allégeance au Franc-Comte, de ce fait, son fief est soumis aux lois Impériales mais en aucun cas aux lois de la Franche-Comté. Voilà pourquoi je dis qu'il n'a aucun compte à rendre à la FC, malgré que la terre se trouve au sein de la FC.
Qu'est-ce qui différencie la Franche-Comté d'un Comté comme Nozeroy par exemple?

Les lois? Non, la Comtesse a en ses terres à ses propres lois si elle le désire et n'est pas soumises aux lois de FC.
Les finances? Non plus, elle gère économiquement son fief par des récoltes, des transactions ect...
Vassaux? Non, elle a des vassaux si elle le désire, qui prête allégeance et en retour, elle prête également serment.
Diplomatie? Elle est libre dans ce domaine également d'accepter ou refuser quiconque au sein de ses terres, de nouer des contacts avec d'autres d'amitiés ou plus avec d'autres terres dans la limite des lois Impériales. (Que ce ne soit pas un ennemie de l'Empire et j'en passe.)
Bref, il y a plein de point, ma vision de la chose c'est que n'importe quel Comté est une FC mais à une échelle réduite de part son territoire.

Citation :

Peut-être, mais pendant 2 mois, même s'il a un titre moins important que le comte, le Franc-Comte est Franc-Comte.
Et vous pourrez me dire ce que vous me voudrez, le Franc-Comte est supérieur par le titre aux simples Comtes territoriaux, de même que le Duc de Savoie par rapports aux ducs territoriaux. Et même mieux, le Franc-Comte est l'égal du Duc de Savoie.
C'est un fait que personne ne peut remettre en question.
Donc je ne vois pas le problème de l'allégeance. Si le Franc-Comte est supérieur par le titre aux Comte, sur quels motifs valables un Comte peut se soustraire au serment envers le Franc-Comte.
Aucun ...

En quoi est-il supérieur? Il n'a aucun mot à dire sur un Comte, la preuve, même la destitution concernant son fief comtal n'est pas de son ressort mais du ressort de l'Empereur puisqu'un Comte est sous serment envers l'Empereur et non le Franc-Comte. Il n'y en aucun cas un signe de supériorité entre eux. Greenwarrior est Comte et prête allégeance pour sa vicomté et barronie au Franc-Comte mais en ce qui concerne son fief comtal, nada.

Citation :

Bien là tu mets le doigt sur un fait important.
Dans l'état actuel des choses, le comte prête hommage à l'empereur. Mais il est de coutume ici comme tu le dis de voir les Comtes aider le ban comtois. Mais sous quelle légitimité le faites-vous. Croyez-vous que l'on peut aider n'importe qui à n'importe quel moment? NON !
En vertu de l'hommage fait à l'empereur, le vassal lui doit service armé. Mais si le vassal tombe au combat alors qu'il aidait le ban, ou si tous ses vassaux tombent aussi ... le serment vassalique envers l'empereur est donc rompu.
Tout cela pour dire que si un comte aide le ban sans déclaration de l'empereur l'y autorisant, il peut être poursuivi par son suzerain (l'empereur) pour félonie et manquement à son serment.
Tu vois où je veux en venir?
Vous avez des pratiques en totale opposition avec la logique de l'époque. Et cela, je le dis depuis un moment, mais les comtes refusent de revenir au système normal de l'hommage, qui signifierait une perte de prérogative.

Non car on en revient à ce que j'ai dis plus haut, une question d'amitié. Les Comtes actuellement aident selon leur désir le ban pour une raison, l'amour de la Franche-Comté. Lors de la bataille d'Annecy, le Franc-Comte a levée le ban pourtant comme tu le dis mais le Franc-Comte prête serment à qui? A l'Empereur. Et au départ de la levée de ban, l'Empereur à l'époque n'avait pas encore autorisé quoique ce soit.
Combien de ban ont été levé par un Franc-Comte sans l'approbation de l'Empereur? Une multitude. Y a t-il eut des poursuites? Non.

Nous ne voyons pas la même vision des choses, je pars du principe qu'un Comte est l'égal du Franc-Comte alors que toi, tu pars du principe que le Franc-Comte est supérieur au Comte.

Goclad, je pars en effet du principe que le Franc-Comte est supérieur aux Comtes, car dans la réalité, ça l'est (mais pas ici actuellement nos statuts).
Quels comtes peuvent se vanter d'avoir le titre de "franc-comte"? Un seul, ce qui le place en supériorité. Car le franc-comte est franc, donc libre de tenir ses terres du seul empereur, un comte normal ne l'est pas, il les tient du franc-comte donc aussi de l'empereur.
Voila la logique.

Tu as raison sur tout le reste, dans le système actuel, un comte est libre de faire ce qu'il veut sur ses terres.
En cela il est l'égal du Franc-Comte par les fonctions, mais nullement par le titre. C'est fait que tu ne peux pas remettre en cause.
Et ce système favorise de fait la double allégeance.
Si on en revenait à la logique médiévale, celle que je veux vous faire comprendre et que je vous explique depuis quelques temps, il n'y aurait pas de problèmes, car la vassalité ne doit pas se comprendre en simple ou double allégeance, mais bien en pyramide, tel que je vous le présente. Et nous avons donc plus de problème de savoir qui peut faire quoi, celui qui est au dessus de vous a forcément plus de pouvoirs et/ou fonctions que vous.

C'est ainsi que cela marche. La vision actuelle n'est qu'une volonté d'imiter le système historique, qui en est venu à le dénaturer complètement au final. Et on se retrouve avec des inepties grosses comme le monde.

Pour ce qui est de l'histoire du ban, Goclad. Tu fais fausse route.
Tu as raison sur la forme, mais pas sur le fond.
Cela vient de la différence entre un comté territorial (vous, comtes), et un comté princier (la Franche-Comté). De cette différence naît ce devoir de protéger ou non le comté. Vous, comtes, vous le faites par bonne volonté et c'est louable, alors que le Franc-Comte se doit de le faire obligatoirement.
S'il meurt, c'est en protégeant de droit son comté. C'était son devoir. La félonie aurait été qu'il ne le défende pas. Dès lors, il n'a pas besoin de l'autorisation de l'empereur pour lever son ban car il en a les compétences qui lui sont reconnues justement pas l'empereur pour ce devoir.
Un comte territorial n'a pas ce droit, il dépend de son suzerain. Et ce dernier peut lui donner le droit de la faire, mais de fait il ne l'a pas. Contrairement au Franc-Comte qui l'a toujours. Donc si le comte lambda aide le Franc-Comte lors de la levée du ban, même si c'est par amitié, c'est remettre en cause son allégeance à l'empereur. C'est ainsi que cela marche même si je reconnais que les intentions d'aider sont plus que louables.


[Prenez l'exemple historique de Robert II d'Artois (mort en 1302). Son titre est bien "comte d'Artois". Pourtant, lorsque le roi Philippe IV le Bel leva son ost pour la future bataille de Courtrai (juillet 1302). Philippe IV demanda également à ses vassaux de lever leurs retenues (ban) respectives.
Robert II d'Artois était l'un de ses vassaux. Il leva son ban (sa retenue pour le terme exact), et ses vassaux durent répondre à sa semonce, on y trouva par exemple le Comte de Boulogne et le Comte de Saint-Pol.
Vous remarquerez qu'ils ont tous les trois le même titre, pourtant les deux derniers sont des vassaux directs du Comte d'Artois.
Pourquoi? Car l'Artois est une province princière (donc un pouvoir de commandement) et que les comtés de Boulogne et de Saint-Pol sont des comtés territoriaux.
Ces deux comtes n'ont jamais revendiqué être l'égal du Comte d'Artois, ni n'ont jamais voulu se placer sous la vassalité directe du roi de France, car pour eux, la suzeraineté du Comte d'Artois leur suffisait pour être certain qu'ils étaient des vassaux de l'arrière-ban du roi de France.
On retrouve la même chose dans la Bretagne ducale, mais aussi dans la Bourgogne ducale et comtale. Je pourrait multiplier les exemples]

Nous avons une discussion pointue sur le fait des allégeances, hommage lige et autres

Mais au moins, ce que nous pouvons dire c'est que le système d'une double allégeance n'a aucune grâce à nos yeux.

Sur ce point, il faudra revoir la copie

D'ailleurs, Sacrai doit avoir remis notre avis sur les propositions

Votre problème c'est pas la double allégeance mais la levée de ban. Celle ci sera clarifiée justement.

Je rappel encore une fois qu'il est inutile de se monter la tête car le roi sera toujours le vassal de l'Impératrice.

La levée de ban est liée à l'allégeance puisque c'est lors du serment que nous jurons conseil, aide et service armée.
Le Roi sera peut-être le vassal de l'Impératrice mais les Comtes le sont actuellement aussi, donc l'allégeance vas de ce fait à l'Impératrice et personne d'autres.

Je répète, nous nous sommes battu pour être au même pied d'égalité que la Savoie, je ne vois pas pourquoi vous voulez faire machine arrière maintenant.
Et d'après ce que je sais, la Savoie n'est pas pour un retour en arrière non plus.

le Savoie accepte la double allégeance sans aucun problème.

Mais soit je prends en compte ce que vous me dites.

Nerval a écrit:

le Savoie accepte la double allégeance sans aucun problème.

Mais soit je prends en compte ce que vous me dites.

Non la Savoie n'est pas pour la double allégeance : elle veut garder une allégeance prime envers l'Empereur

l'autre hommage ne sera que pour elle une vaste blague

Et quand je sais qui se trouve au CC pour la Savoie... Je continue à penser qu'engager un traitre à l'impératrice pour ce projet... Cela permet de comprendre ce que veux la Savoie

Quant à la Levée du ban, il faut rester logique, qu'il y ai allégeance directe ou hommage lige à l'impératrice, la levée du ban reste de sa responsabilité

Il semble que vous persistez sur la double allégeance.

J'aimerais savoir pourquoi une telle obstination

*fronce les sourcils*

Tu es de mauvais poil ce matin ou quoi ?

L'impératrice a accepté une allégeance unique à sa personne et non au roi. Pourquoi reviens tu encore là dessus ?

Jade a expliqué que la Savoie s'était rétractée et acceptée la double allégeance, que la Lorraine y était également favorable. Nous, nous étions restés sur nos positions, on n'est pas des girouettes, tant pis si pour cela on devient les "chiants" du royaume. Chacun garde son opinion à ce sujet.
Une décision a été prise, inutile d'en parler pendant des lustres non ?

On verra au résultat...

Et de toute façon

je ne sais même pas pourquoi nous continuons à discuter ici

Le régent ne daigne même pas répondre ici

Ne donne même pas les résultats des discussions du CC

Et pire ré impose exactement sa même feuille de route malgré les discussions des bans au CC

Donc je pense que nous pouvons considérer qu'il n'en a rien à foutre de nos dires?

Là tu abuses. Je ne vais même pas te répondre.

Macricri a écrit:

Là tu abuses. Je ne vais même pas te répondre.

Certes mais parfois il faut bousculer pour obtenir des réponses

Tu ne bouscules rien, tu déformes et provoques. T'est juste agressif et non constructif.

Je te conseille d'aller prendre l'air, l'automne a un air frais des plus bénéfique.

Macricri a écrit:

Tu ne bouscules rien, tu déformes et provoques. T'est juste agressif et non constructif.

Je te conseille d'aller prendre l'air, l'automne a un air frais des plus bénéfique.

Ou partir à la chasse... Y a des traitres qui reviennent par la petite porte. Je ne sais si tu l'as remarqué