[ECO] Economies des villages

Vala avait fait un classement entre village prenant en compte quelques denrées nécessaire pour progresser dans l'échelle sociale. Il avait également pris en compte les impots.

Ne serait il pas intéressant de faire çà de manière régulière et plus poussé en prenant en compte toutes les marchandises (une sorte INSEE) ?

sauf qu'il s'était planté dans son mode de calcul (du genre, compter 1 poisson par point d'intelligence...), et que se baser sur la grille de prix max n'est absolument pas pertinent (selon les périodes, les marchandises se vendent ou ne se vendent pas à ce prix max, et les grilles ne sont pas forcément mises à jour par toutes les mairies, surtout quand il y a abondance ET diminution spontanée du cours de certaines denrées, il n'y a aucune raison de s'embêter à baisser un prix max, ce n'est pas pratique pour les gendarmes en plus )

Bref, c'est beaucoup de boulot pour faire quelque chose de correct (et qui ne soit pas un pretexte à du parti-pris^^), et çà n'en vaut pas vraiment la peine, à mon avis.

Si certaines personnes veulent faire des comparaisons pour savoir où s'installer (et je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup), ils suffit de leur expliquer qu'il existe un outil appelé le royaume du lavabo... en jetant un bref coup d'oeil aux états de marché, ils auront une bonne idée du cout de la vie dans ces villages

Il avait rectifié dans son dernier tableau l'histoire du poisson. Oui il ne faut pas prendre le max mais bien une moyenne.

Comme les maires changent très régulièrement, il aurait pu etre sympa de voir l'impact d'un tel changement..

J'ai corrigé Adso.

Tu n'as toujours pas compris que c'est un classement qui se base une la grille des prix max, et que ce n'est en aucun cas le cout réel pour passer niveau 3. Quand enfin vous aurez compris cela ca sera un grand pas.

Tu pourras dire ce que tu veux, entre une grille ou le prix max est de 22 écus ou 19 écus, il y a une différence réelle ... même si dans un cas tu peux trouver du poisson a 21 et dans l'autre a 18 écus, cela change rien au fait qu'il y a une différence. C'est cela l'objectif de ce tableau, démontrer qu'il y a des différences et que toutes ne sont pas justifiées. La plupart des habitants considèrent comme acquis les prix dans leur village, vu qu'ils ne voyagent jamais, c'est en cela que ce tableau peut les informer.

Sauf que par exemple, à Saint-Claude, ce n'est pas une grille des prix max, mais une grille des prix conseillés

Vous n'avez même pas lu le tableau vous

Comparez les prix entre Luxeuil et Pontarlier, ils sont sensiblement les mêmes.

Quelqu'un ici peut il contester le fait que la vie dans une ville forestière est moins bon marché que dans une ville poisson ? Non, et bien ce tableau le démontre et quand bien même on ferait ce calcul avec le cout réel, on obtiendrait le meme classement :
Voie église : Ville poisson > ville fruit > ville bois
Voie état : ville poisson = ville fruit > ville bois

Moi je suis persuadé qu'on ne peut pas définir le "marché de la vie" en reprenant tes mots en ne considérant que la moitié des denrées sur un marché et en considérant d'un côté une grille de prix max et de l'autre une grille de prix conseillés. L'un étant opposé à l'autre, comment comparer deux choses différentes ?

Moi désolé, mais quand je suis arrivé à Dole il y a un peu plus d'une dizaines de jours, j'ai été étonné de voir le prix des miches de pains. Prends-tu en compte aussi que la mairie de Saint-Claude offre une prime pour les mineurs et les bûcherons ce qui peut les aider à gagner plus d'argent ? Non, tu ne prends pas toutes les données et un tableau incomplet n'est pas significatif du "marché de la vie".

Donc moi je peux contester le fait que la vie dans une ville forestière n'est pas forcément moins bon marché que dans une ville poisson.

moi j'ai une question bete

a quoi sert de faire ce genre de tableau??? savoir que le poisson est a priori moins cher dans un ville de peche??? je crois qu'il ne faut pas avoir fait l'ENA pour le savoir.

Faut aussi bien savoir que les tamago s'en foutent de ca. Ca n'interesse que les gens un temps soit peu impliqués et donc qui connaissent aussi un peu les RR.

je crois donc que ce tableau fait donc un peu doublon

Maintenant, une autre question. Les prix varient fortement d'un village a l'autre, on envisage par ailleurs de "federaliser" le commerce exterieur (entente des villes pour vendre vers l'exterieur).

Au vu de tout cela, ne serait-il pas interressant de se pencher sur une grille des prix Comtale valable dans toute la Franche-Comté???

SVP, ne me tapez pas trop fort suite a cette proposition

Decnop, techniquement, il y a déjà une grille comtale d'achat/vente des produits entre le comté (CAC) et les municipalités (voir dans la salle CAC-mairie à Dole, si mes souvenirs sont bons). Si les municipalités passent par le comté pour l'import/export, on peut se servir de cette grille, à condition de mettre à jour en fonction du marché extérieur.

je parlais d'une grille des prix comtale et non plus municipale

ce qui voudrait dire que toutes les villes comtales vendraient aux gens au meme prix

je ne parlais pas d'une grille de vente des mairie au cac

oups pardon...

mais bon, c'est pas facile à faire, parce que dans chaque ville il y a des marchandises d'importation et d'autres qui sont produites sur place, et ce ne sont pas les mêmes d'une ville à l'autre... A trop vouloir rendre les choses rigides, on perd les effets bénéfiques de la loi de "l'offre et de la demande"* (et Aristote sait que je trouve que certains la mettent à toutes les sauces à tort et à travers )

En plus, il y a des mairies qui continuent à préférer surtaxer les marchandises qu'elles importent elles-mêmes, pour renflouer les caisses, plutôt que de lever des impots... Cà veut dire qu'il faudrait imposer un modèle économique unique à toute la FC, çà tue un peu la diversité et la liberté des gens... Cà doit pouvoir rester du ressort des élus locaux (même si je suis viscéralement contre le fait de surtaxer les marchandises d'importation, mais bon )



* : je sais, je suis en avance sur mon temps

Bin adso je ne vois pas quel ville surtaxe ses produits en levant moins d'impot au vue des impots levé dans les villages..;

Que de débat quand meme pour ce tableau.

Si personne ne comprend que payer 19 écus son poisson au grand maximum ou le payer 22 écus ca fait une différence ...
Qu'on le veuille ou non, il y en a toujours un qui ne paiera que 19 écus et sans aucun doute beaucoup moins mais je doute que celui qui habite dans la ville où la grille est a 22 écus, lui en trouve a 19.

La seule solution pour régler ce problème c'est de donner des bornes, prix mini et prix max, c'est la seule solution pour regler ce différent sans se compliquer à chercher un prix réel. Je suis certains que le classement restera identique voire sera meme accentué. C'est une solution simple a mettre en oeuvre ... même si le prix mini est assez suggestif mais je pense que le conseil municipal est le plus à même de trouver un prix mini qui reflete une certaine réalité.
En gros, pour chaque ville on aura des fourchettes, la au moins pas de contestation possible, sauf sur le principe même

Ben n'empêche un truc que je ne comprends pas c'est que pour le passage de niveau, à Pontarlier, ça coûte moins cher de se faire des vêtements alors que le prix de la laine et des peaux est plus cher... Et ça, ce sont les tableaux qui sont dans la salle publique du Parlement qui l'expliquent.

Et que penses-tu de dire que certains peuvent avoir des miches à 2 écus en bossant tous les jours à la mine et d'autres pas ? Ca aussi, c'est une différence qui n'est pas prise en compte. Ca permet de réduire l'impôt ça aussi non ? Ca aide pour le passage de niveau aussi nan ?

Ptêtre que certains maires imposent beaucoup mais si tu ne prends pas en compte tout ce qui en découle, ça ne veut rien dire... Personnellement, je serai pour qu'on mette tout ou qu'on ne mette rien... Pas une moitié choisie arbitrairement comme c'est le cas actuellement.

A Pontarlier, c'est le souk je te l'accorde, il suffit de comparer le prix des carcasses et de la viande pour voir que ... cela manque de logique.

Jontas, tu es têtu dis donc, ce tableau n'est pas celui des revenus, mais des dépenses pour passer de niveau. C'est le cout de la vie si tu préfères ... on peut faire si l'on souhaite un tableau des revenus si ca vous chante mais ceci reste un tableau des dépenses, et encore celles qui sont obligatoires pour passer de niveau

Comme tu le dis et comme j'ai pu le remarquer, on reproche pas mal de choses a ce tableau, mais on me propose plutot d'en rajouter qu'autre chose. On peut faire un recap des aides aux mineurs, vagabonds ou a la production locale. On peut integrer le prix du pain, le salaire réel des artisans, des producteurs.

Je suis partisan de l'information, c'est l'affaire de tous mais il y a bien un moment ou il faut se lancer, car avant d'integrer tout ce qui est demandé, ca prendra un temps fou et on aura un machin énorme et imbuvable. Commencons petit et améliorons, considérons ce tableau comme une première étape

valaraukar a écrit:

En gros, pour chaque ville on aura des fourchettes, la au moins pas de contestation possible, sauf sur le principe même

Il me semble t'avoir déjà fait une évaluation de cette fourchette pour Luxeuil, et d'en avoir conclu que les différences entre villages, du coup, n'étaient pas significatives (dis autrement, les "fourchettes"/intervalles se chevauchent, ou encore les différences entre villes sont dans la limites des incertitudes)

Conclusion : c'est compliqué à faire, et en plus çà ne montre rien.

Si vous voulez vraiment de la transparence sur la gestion des maires, il faut publier des chiffres sur le budget chaque quinzaine (après chaque levée d'impots fonciers) ou éventuellement chaque mois. Si on ne veut pas publier les chiffres du trésor accumulé, il faut se contenter des recettes et dépenses, et si même çà, çà reste trop sensible (on peut voir si la mairie accumule de l'argent ), au moins indiquer les pourcentages de chaque recettes et chaque dépenses par rapport aux totaux correspondants. Au moins çà c'est plutôt facile, le maire est supposé le faire pour son conseil de toute façon, et on sait s'il se décarcasse pour trouver d'autres sources de financement que l'impot, et surtout on sait où va l'argent (subventions, ou gaspillages purs et simples)

Et une question : c'est les mairies qui proposent du pain à 2 écus pour ceux qui vont à la mine ??? quel est leur intérêt ?

Le but n'est pas vraiment de signifier qu'elles sont les mairies qui sont les mieux gérées, ce n'est pas la question. Ma problématique c'est l'habitant lambda, comment l'informer.

Pour le prix mini Adso, donne les pour Luxeuil, et on voit ensuite ce que ca donne à l'échelle des autres villes. Peut etre que tout se chevauchera et cela fera un gros machin qui sert a rien, ou bien alors une tendance se dessinera.

Je t'ai déjà donné tous les éléments dans une autre salle, je crois qu'elle est dans la partie "séances publiques" du Parlement. Suffit de chercher, et de "m'écouter", pour une fois.

Sauf que les chiffres ont changé depuis, ou sont en passe de changer (poisson).

Et j'ai pas l'intention de perdre encore du temps avec çà, j'ai déjà montré qu'il y avait chevauchement... Plus tous les autres biais... si je dis que çà sert à rien, c'est pas pour me mettre à faire ces statistiques !

Tu as du mal a concevoir qu'on ne soit pas d'accord avec toi, j'ecoute mais cela ne signifie pas que je dis Amen

Ah mais pas du tout ! quand on est pas d'accord avec moi, en général on m'explique pourquoi, on n'élude pas la discussion. Du moins, c'est comme çà qu'on m'a appris à confronter mes idées aux autres

Si tu m'avais écouté la dernière fois, tu n'aurais pas fait cette demande maintenant... Faut quand même pas se moquer du monde

Citation :

A Pontarlier, c'est le souk je te l'accorde, il suffit de comparer le prix des carcasses et de la viande pour voir que ... cela manque de logique.

Je te parlais du prix de passage de niveau pour les habits, à Pontarlier, cela coûte 3 ou 4 écus moins chers alors que la laine et les peaux sont plus chères... Donc, je me demande comment tu calcules, c'est tout.^^

Citation :

Jontas, tu es têtu dis donc, ce tableau n'est pas celui des revenus, mais des dépenses pour passer de niveau. C'est le cout de la vie si tu préfères ... on peut faire si l'on souhaite un tableau des revenus si ca vous chante mais ceci reste un tableau des dépenses, et encore celles qui sont obligatoires pour passer de niveau

Les impôts n'ont pas à entrer en comptes alors si ça ne concerne que le passage de niveau. Ouai, je suis têtu parce que je trouve que soit tu en mets trop, soit pas assez. Mais en tout cas, je trouve que tu n'as pas mis les bonnes choses qui se comparent de la meilleur des façons.

Les impots c'est un autre tableau qui peut etre présenté séparement, c'est une info comme une autre. J'ai fait un tableau des dépenses, un tableau pour les impots, il manque celui des revenus.

Pour la peau et la laine, c'est comme pour les carcasses, aucune relation entre la matière première et le produit fini.

Adso, je t'ai répondu mais on a pas la même vision, tout simplement. C'est pas la peine d'argumenter sur ce terrain là, ca n'aboutit à rien

Citation :

Adso, je t'ai répondu mais on a pas la même
vision, tout simplement. C'est pas la peine d'argumenter sur ce terrain
là, ca n'aboutit à rien

Cà n'aboutit à rien tout simplement parce que tu restes complètement hérmétique à mes arguments ... Cà n'a rien à voir avec mes problèmes de vue.
Et tu n'as pas répondu à cette critique, contrairement à ce que tu prétends... Tu t'es contenté d'une pirouette (avec ou sans tutu ?). J'ai retrouvé la conversation en question dans les minutes de l'Agora : https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/le-monde-merveilleux-du-calcul-du-cout-de-la-vie-t18273.htm

Puisque cette fois nous sommes dans la commission de l'économie, peut-être y aura-t-il quelqu'un qui comprendra quelque chose à ce problème ? Et pourra l'expliquer à Vala mieux que je ne le fis ?

Pour ma part, j'ai essayé en dernier recours d'utiliser un exemple concret. Il s'agit de donner la solution à l'énigme suivante. Une fois qu'on sera d'accord sur la solution, on devrait finir par tomber d'accord sur ce que signifie le classement des villages de FC. C'est dire tout l'enjeu !
Je la reformule un peu par rapport à la première fois :

Citation :

Le patron d'une taverne, particulièrement aviné ce jour-là, promet que la personne qui arrivera à boire la plus grande quantité de bière dans son établissement dans le prochain mois aura droit à la récompense de son choix.

Le patron se met donc à comptabiliser les chopes de bières bues par ses clients.

A la fin du mois, la personne A a bu 308 chopes, la personne B en a bu 299, et la personne C en a bu 280 (on va laisser tomber tous les autres, qui n'ont bu que quelques dizaines de chopes). Alors que le patron s'apprête à désigner le vainqueur, avec appréhension quant à la récompense qui sera demandée, un clerc lui fait remarquer la chose suivante : il s'avère que les chopes sont façonnées par des artisans consciencieux qui modèrent leur taux d'alcoolémie au niveau suffisant pour ne pas voir trop trouble. De fait, la différence de contenance d'une chope à l'autre n'excède pas 5% (pour ceux qui n'auraient pas compris, certaines chopes sont plus volumineuses que d'autres, le volume de bière pouvant varier de 5% d'une chope à une autre).

Alors, qui le tavernier doit-il désigner vainqueur ?

Je ne vois pas l'intérêt de parler en énigme.
Je ne vois pas l'intérêt de faire une guerre de tranchée.
Je ne vois plus l'intérêt de réagir ici.

Idem, fais donc la même chose en prennant 2 villages, Luxeuil et une ville bois ou fruit et fait ta demonstration sur du concret : tu critiques mais n'agit pas, c'est le plus facile

Alors là, Vala, tu es de mauvaise foi, la démonstration sur du concret, avec tes chiffres (frelattés, il faut le reconnaître, il a fallu que je te dise 2 fois que tu avais compté 1 poisson pour 1 point d'intell avant que tu comprennes...), je l'ai déjà faite lors d'une précédente discussion. Mais justement, tu m'as répondu que çà ne rimait à rien (pour toi), alors j'ai fait la comparaison avec des chopes de bière, espérant capter davantage ton attention.

Si vous voulez du concret je reprends la discussion sur les chiffres avec les formules suivantes :
On calcule un cout total de passage au niveau 3 comme ceci :
Cout = N1*P1 + N2*P2 + N3*P3 + prix des vêtements + somme à avoir sur
soi (il semble qu'il faille avoir accumulé au moins 1000 écus, si on considère qu'on peut obtenir un prêt pour le reste). Avec i=1, 2, 3 les 3 produits choisis pour chaque carac : poisson
ou lait, viande, puis fruit ou légume, et Ni le nombre de produits
nécessaires, et Pi leur prix sur la grille max.

L'erreur sur Cout est égale à N1*erreur sur P1 + N2*erreur sur P2 + N3*erreur sur P3.
Pour simplifier, je considère qu'il n'y a pas d'erreur sur l'estimation du prix des vêtements (de toute façon, elle est négligeable au regard des autres), ni sur la somme d'argent. Pour les connaisseurs, pour l'erreur statistique on devrait considérer la somme quadratique des erreurs relatives, mais Vala n'aime pas les %, donc on va faire au plus simple^^...

Déjà, pour Luxeuil, Vala avait commis une erreur "systématique" de 0.5 écus pour le poisson (prix habituel d'ACHAT de 18.50,
faut pas regarder le poisson qui reste 1 semaine à 19 écus et empeste
tout le village ). Il me retorque que y'a aussi une erreur de 0.5 écus sur les fruits dans les autres villes, et que çà compense. Ce qui est vrai pour la voie de l'Eglise, mais pas pour la voie de l'Etat, où il reste une différence systématique de 30 écus (pas le même nombre de fruits que de poissons à consommer). Et je ne parle pas de ce qu'il se passe avec les autres produits... Sûrement, "tout se compense" (et puis si on ferme les yeux, tous les problèmes se résoudront tous seuls, non ? )

Mais de plus, on peut considérer que certaines personnes pourront trouver du poisson à 18.30, d'autre à 18.70 selon l'heure de la journée et l'arrivage du jour (incertitude "statistique"). Donc si maintenant j'estime l'erreur statistique sur "Cout" en prenant pour hypothèse qu'il y a une variation de l'ordre de 0.20 écus pour le prix de chaque produit, et pour la voie de L'Etat à Luxeuil (60 poissons, 30 viandes, 60 légumes) :
erreur sur Cout = (60+30+60) * 0.20 = 30 écus.

Bref, rien qu'avec l'erreur systématique, une différence allant jusqu'à 60 écus entre 2 villes n'est absolument pas significative. Moralité, on ne sait pas qui de Luxeuil ou Pontarlier mérite la première place en voie de l'Eglise par exemple (mais qui s'en préoccupe, en fait ?). Et la différence de ~200 écus entre Pontarlier et Saint-Claude se ramène à 140 écus rien qu'en prenant en compte les erreurs statistiques. Mais j'ai estimé l'incertitude de 0.20 écus très grossièrement. Si on "raffine", on pourrait facilement trouver 0.30 ou plus, soit des écarts de 90 écus qui ne seraient pas significatifs.

Je vous laisse le soin d'estimer le nombre de jours de travail en plus que ces 140 écus (voire moins) représentent, sachant qu'ils ont dû accummuler en plus des frais de nourriture 1000 écus + 400 de vêtements + les 500 écus de l'échoppe (je rappelle que j'ai pris le total pour accéder au niveau 3).

Ouah !!!!!!! Tout ce travail de calcul pour en arriver là !!!

Conclusion : si vous voulez vraiment comparer les politiques économiques des maires, il suffirait de publier régulièrement le prix moyen des denrées sus-nommées, avec leurs fluctuations moyennes sur le marché (appelez çà écart-type ou déviation standard, à 1 ou 3 sigma, çà reste une incertitude statistique, et une indication pour savoir si les différences constatées sont significatives ou non).

Donc par une surveillance régulière de ce qui se passe vraiment sur le marché, pas en se facilitant la vie à utiliser des outils qui ne sont pas fait pour çà comme c'est le cas avec la grille des prix.

Et gardez à l'esprit que si multiplier par des grands nombres çà rend les différences plus frappantes, les incertitudes absolues augmentent d'autant !