[CLOS] L'Ordre des chevaliers du Lion d'Or

La différence c'est que le but avoué est d'offrir une évolution aux militaires franc-comtois en fin de carrière, ce qui est tout a fait louable. Mais cela signifie que les liens avec l'Armée seront forts et personne ne veut affaiblir l'armée car l'objectif affiché, c'est la defense de la Franche-comté.

L'objectif n'est pas de lier l'Ordre à la FC, mais de ne pas affaiblir l'Armée.

Quelle différence entre votre Ordre et la milice de Bralic ou l'affaire Spikelilou sinon ?

Quand a la politique, c'est écrit noir sur blanc dans vos statuts, donc parlons en justement

Citation :

Quelle différence entre votre Ordre et la milice de Bralic ou l'affaire Spikelilou sinon ?

La question est franchement choquante et même insultante.

Macricri a écrit:

Citation :

Quelle différence entre votre Ordre et la milice de Bralic ou l'affaire Spikelilou sinon ?

La question est franchement choquante et même insultante.

L'absence de réponse tout autant.

Certains au parlement s'inquiètent de la formation d'un Ordre militaire qui pourrait sur le long terme vider son Armée de ses meilleurs éléments ... pour quel motif a été poursuivi Spikelilou ?

Vas-y réponds toi, je suis curieuse d'avoir ta vision.

Moi je vais répondre, car c'est comme comparer la bière au génépi...

Ok, la milice de Bralic ou de Spikelilou prenaient n'importe quel soldat de l'Armée pour les mettre dans l'opposition armée au Parlement, sympa de comparer ces milices à un Ordre qui possède une sélection extrêmement rude empêchant ainsi la grande majorité des membres de l'Armée d'aller là dedans. Les milices de Bralic ou de Spikelilou n'ont pas demandé de reconnaissance de la FC, n'ont pas proposé de créer un concordat entre la FC et ces milices.

Ne confond pas tout et je te trouve de plus en plus insultant alors qu'on fait tout pour que le moins de personne ne soit lésé, pourquoi tu ne réponds pas à ma proposition de mettre dans les statuts que l'Ordre doit avoir un concordat avec la FC ? Ca te dérange que j'ai trouvé une solution qui convienne à tout le monde ?

Pour la politique, parlons en, on s'est mis d'accord avec Quinlan, je ne sais pas où il l'a rajouté, mais nous étions d'accord pour que l'Ordre ne prenne jamais part aux dissensions politiques. Ainsi, en cas de guerre civile, si le peuple de FC n'est pas en danger, l'Ordre n'interviendra pas.

De plus, c'est écrit noir sur blanc,

Citation :

lui permet, en choisissant des personnages parmi les plus importants du duché unis sous son sceptre, de renforcer le lien dynastique entre ses diverses opinions politiques.

Bon, hormis le fait qu'on doive changer duché par Comté, c'est pour dire qu'il n'y aura pas une tendance politique vers un parti en particulier. Donc vas-y, je t'écoute, ça te dérange que je fasse parti des fondateurs de cet Ordre ?

Macricri, c'est toi qui les a poursuivi, tu es plus au fait que moi.

Jontas, c'est effectivement une solution, je sais parfaitement que le désir de chacun est de faire au mieux.
Le statut est l'acte de naissance de l'Ordre et vu nos désirs et nos objectifs communs, il y a des points forts, ne remettant en aucun cas en cause toute l'architecture complexe d'un Ordre qui peuvent être discutés.

Au vu des réponses que vous apportez par rapport aux questions soulevées, on voit que vous y avez réfléchi, je pense au recrutement et à la question de la politique. Mais suite a ce débat, on voit grace a la proposition de Jontas qu'on peut rajouter la notion de concordat dans ces statuts, tout ceux ci étant rédigés dans l'optique d'une reconnaissance de la FC, meme si vous passez votre temps à nous dire qu'il n'y en pas besoin, comme si ca faisait avancer le débat.
Vu que le recrutement est décrit dans les statuts, il peut etre utile de rajouter une clause comme quoi il faut un accord, une information du Capitaine en cas de recrutement d'un officier ? avec dans le pire des cas un report qui ne pourrait pas exceder plus de x mois (cf cas de Chevreux avec l'OT).

Surtout que noter clairement que l'Ordre doit avoir un concordat avec a FC protège presque totalement cette dernière d'une rupture du dit concordat étant donné qu'une rupture engendrerait une contradiction avec les statuts.

De plus, on s'est mis d'accord avec Quinlan, qu'on autoriserait une période d'une semaine pour un éventuel cumul Officier/membre de l'Ordre le temps que le concerné forme un remplaçant pour lui au sein de l'Armée et ait le temps de bien considérer son choix, histoire que tout ne soit pas fait à la va vite sans réflexion. De plus, on est d'accord de discuter longuement avec les futurs recrues histoire qu'elles aient toutes les conséquences qu'un tel choix d'intégration au sein d'un Ordre implique, le but est de ne pas regretter un choix.

Je pense que de l'autre côté, rien n'empêche le Capitaine de discuter avec son officier qui ferait ce choix. Ainsi, la personne concernée serait en pleine connaissance de cause pour son choix définitif.

On peut même inventer un protocole de recrutement des membres de l'Armée...

Oui, tout doit etre étoffé et discuté mais au fil des discussions sur le concordat, si on voit que certains points ont plus leur place dans les statuts, ca serait un peu bete de le remodifier.

Un truc que je n'ai pas trop vu, c'est la présence de non franc-comtois dans cet ordre ... c'est possible ?

Pareil, le GM peut-il etre un non franc-comtois ?

En tout cas, pas mal de questions et d'interrogations, preuve de l'interet pour ce projet et non de son rejet.

On s'est mis d'accord aussi là dessus (je vais arrêter de compter le nombre de fois que j'ai dit ça )

Le recrutement de non franc-comtois ne se fera pas dans un premier temps, mais rien n'empêche dans le futur d'organiser cela. Mais pour l'instant, et la structure du château de l'Ordre le prouve, cela se limitera à la Franche Comté. Donc par conséquent, les plus anciens membres ne pourront être que franc-comtois et le GM sera par la force des choses franc-comtois, mais il n'y a pas de texte précis sur ce point c'est vrai.

Mais le règlement interne reste à peaufiner, rien n'empêchera l'Ordre de se protéger seul contre cette possibilité qui serait non souhaitable pour un Ordre qui se dit comtois

Je ne trouve pas logique que tout repose sur la bonne volonté de l'Ordre, surtout que vous vous déclarez comme franc-comtois. Les autres Ordres recrutent au dela des régions donc la question ne se pose pas d'ou l'absence totale de cette notion dans leur statut ... vous ne voulez pas de cela, je reconnais bien notre esprit original donc il faut adapter cela dans les faits et donc le statut. On veut un Ordre qui se veut avant tout regional mais avec une rayonnance au dela de la region ... à partir de là il est logique d'associer le Parlement a ce concept.

L'idée n'est pas d'inféoder cet Ordre au pouvoir mais de trouver la symbiose parfaite.

Vous vous êtes mis d'accord sur beaucoup de point a priori, mais vu que vous avez fait ca seul, faut pas s'étonner qu'on vous repose les questions : vos intentions nous sont inconnus et nous avons le devoir de penser a l'avenir, dans 1 an ou 2, quand d'autres vous auront remplacés et qu'ils viendront brandir les statuts et le concordat sous le nez pour justifier tel ou tel acte.

Je ne m'étonne pas que tu poses des questions, je dis ça juste pour te signaler qu'on n'est pas venu les mains dans les poches non plus, en simples touristes, on a passé du temps là dessus.

Je ne comprends pas ce que tu demandes, tu veux qu'aucun non franc-comtois ne soit intégré à l'Ordre ? Si c'est juste le GM qui dérange, on peut rajouter une ligne sur le fait que le GM se doit d'être franc-comtois, mais par être franc-comtois, tu entends qu'il vive en Franche Comté ou qu'il soit citoyen franc-comtois (selon la définition faite dans la constitution en cours d'élaboration, sauf si ça a été abandonné) ?

Juste un petit avis de non parlementaire, Vala a raison de voir à long terme, c'est certain et je ne pense pas qu'il veuille bloquer l'existence de l'Ordre mais bien vérifier la portée de l'existence de l'Ordre. Je pense aussi que le GM doit être franc-comtois et plus précisément citoyen franc-comtois. ça parait logique pour un Ordre qui se veut franc-comtois.

Quelle est la différence réelle avec le contrat des compagnies franches ? Quand je dis "réelle", je ne parle que de la partie armée [IG] et pas de la partie relative à un ordre et tout ce qu'il comporte de règles, de hiérarchie, de fiefs accordés ou non etc...?

Dans tout votre discours, aux uns et aux autres, je trouve que vous tournez autour du pot, ce pot là, justement....et c'est visiblement celui qui fait controverse.
Adoptez le même contrat pour vos relations avec l'armée, et où sera le problème ?

L'agrément, c'est le mot qui fait fureur alors qu'il n'est pas obligatoire de l'avoir...Il est très utile pour deux raisons :
- le prestige, parce qu'en cas de victoire d'une armée, c'est la province qui hérite d'une étoile (quand le roy fait correctement son travail...sans commentaire)
- la diplomatie, parce que ça permet à une région de ne pas être impliquée dans un combat que livrerait une armée non agréée par sa région contre une armée étrangère. On a eu l'exemple en CH avec une armée savoyarde non agréée par la Savoie : il n'y avait aucune raison valable pour que des représailles soient lancées contre la Savoie, puisque le duc n'avait pas agréé cette armée.

Je ne vois aucun autre intérêt à l'agrément des armées. C'est une protection pour la province vis à vis des agissements personnels de ses ressortissants.

Je n'ai parlé de l'agrément seulement dans le cas où l'ordre est sollicité par le parlement et qu'il monte ou utilise l'agrément dans le cadre de cette mission.

Ensuite, s'il y a une armée permanente, la question peut en effet être posée car comme tu le dis bien Lothilde, l'agrément n'est pas indispensable.
Mais n'oubliez pas qu'un ordre doit se subvenir lui même à ses besoins, et qu'être en armée pénalise fortement sur le niveau de vie. Ce n'est pas viable.
C'est d'ailleurs pour cela que les ordres n'ont pas d'armée, ou qu'ils en fassent une dans un cadre très ponctuel.

Ce point est, à mon avis, à mettre dans le concordat, pas dans les statuts.

Bon Lothilde à raison ... Nous tournons autour du pot... De plus nous sommes d'accord sur le principe donc c'est un peu bête de cherchercher à avoir le dernier mot a tout prix... Plutot que de tourner, je propose d'avancer.

Vala, quelles sont les choses précises que tu souhaites voir ajoutées au statut ? Hors concordat éventuel pour les armées et popote interne de l'ordre... Relations à la politique et conditions d'admission, donc.

Pendant ce temps, Green lisait un traité naturaliste en attendant l'ouverture des inscriptions.



Néanmoins, il ouvrit sa grande bouche.

Dîtes, ça vous arrive de voir les avantages du nouveau voir du renouveau? C'est quand même sympa d'avoir une idée innovante et pas juste un rejout ou une modification d'un ancien truc. Et puis, il est normal de vouloir porter une armure de chevalier en 1456, non?

Après, le plus grand bénéfice sera d'avoir une armée de plus pour bouter l'ennemi hors de nos contrées.

Je reconnais mon ignorance pour savoir ce qui va dans les statuts ou dans le concordat, pour moi les statuts c'est l'équivalent de notre constitution alors que le concordat est plus facilement modifiable ... donc dans cette optique, les points importants doivent être dans les statuts.

- la hierarchie, à partir d'un niveau a définir doit etre franc-comtoise je pense, et cela doit etre écrit. On pourra adapter un jour si quelqu'un est pile pour le poste mais au moins ca evite les soucis au cas ou quelqu'un n'est pas faire pour lui.
- les admissions, pour les officiers est-ce sous-entendu de l'armée franc-comtoise ? doit on introduire ici une notion d'information/accord du capitaine ... et de délai si le capitaine dit : non j'en ai besoin encore x temps (style une campagne ou un conflit).
- pareil, cette histoire de cooptation par un autre chevalier, c'est une méthode qui fait sauter les 2 premiers verrous (noble ou officier) car la, n'importe qui peut etre intégré que ce soit un militaire de base ou faire rentrer les copains. Cela vaut surement dans les autres ordres, mais dans celui ci, qui se veut elitiste et regionaliste, cela me semble moins adéquat. non ?

Voila ce qui me vient a l'esprit là.

Ok Ben on vois ca et on te fais une proposition.

Attention quand meme que pour les postes, c'est le chapitre qui élit... Donc il y a quand meme une reflexion.

Pareil pour les nouveaux, il y a de toute facon enquête et demande d'avis la logique veux aussi que si un chevalier propose quelqu'un, on reflechechise avant d'accepter.

Je reviens sur des ressemblances

Citation :

2) Buts et Actions

L'Ordre des Chevaliers du Lion d’Or a été créé afin de participer de façon active à la sécurité de la Franche Comté ainsi qu’à la vie politique et curiale de cette Province Impériale.

Son objectif et son Ambition sont de devenir, de par son implication et ses statuts, un Ordre réservé à l’élite au service unique de la Franche Comté.
L’Ordre se tiendra prêt et répondra à toute agression interne ou extérieur que la Province pourrait subir.
L’Ordre se veut une force au service de la Franche Comté sous l’égide de son Chapitre issus de la Noblesse/Bourgeoisie de cette Province, ce qui lui confèrera le droit d’être une force d’interposition, de protection en plus des armées propres au duché.

Les membres de l’Ordre des Chevaliers du Lion d’or se doivent de se tenir aux principes même du code de la chevalerie, ils se doivent donc de pratiquer la charité et suivre les concepts de l'Eglise Aristotélicienne.

L’Ordre de la Toison d’Or se réserve le droit de répondre à un appel du Saint Empire afin de mener action contre des ennemis communs à l’Empire.
Mais décline toute ingérence de l’Empire de par la voix du haut commandement Impérial à quelconques obligations.
De même que l’Ordre du Lion d’Or se voulant un ordre Impérial ne pourrait être considéré que comme partie alliée à ce même haut commandement Impérial et ne devra aucunement rendre des compte à cette institution, ne pouvant de par son statut d’Ordre reconnaître une main mise sur son chapitre de la part du Haut Connétable et de fait ne reconnaissant point ce dernier comme chef suprême des armées mais simplement comme coordonnateur du haut commandement Impérial en cas d’agression de l’Empire.

L’Ordre du Lion d’Or de par son allégeance à la Franche Comté se doit de porter assistance à l’Empire seulement si le Franc Comte/Franc Comtesse de par son allégeance à ce dernier accepte que l’ordre s’investissent de pleins âme à quelconque actions en faveur de l’Empire.

Citation :

Droits et devoirs de la compagnie franche Maxima Sequanorum

Article 3
La compagnie franche Maxima Sequanorum ne doit en aucun cas concurrencer l'armée de Franche Comté. A cet effet, elle s'engage à ne jamais recruter aucun militaire en ses rangs et à ne pas faire de prosélytisme.

Article 4
En contre partie, le parlement et l'armée de Franche Comté s'engagent à respecter l'indépendance de la compagnie franche Maxima Sequanorum. Le Franc Comte est garant de cette indépendance et sera l'arbitre suprême en cas de conflit entre l'armée de Franche Comté et la compagnie franche Maxima Sequanorum.

Article 5
Les membres de la compagnie franche Maxima Sequanorum prêtent serment sur la constitution de défendre la Franche Comté et l'Empire contre toute menace intérieure ou extérieure.
La compagnie franche Maxima Sequanorum ne saurait prendre légitimement les armes contre le pouvoir issu des urnes.

Article 6
La compagnie franche Maxima Sequanorum jouit d'une entière liberté de conscience, mais elle ne doit jamais prendre partie dans un conflit politique.

Article 7
La compagnie franche Maxima Sequanorum est libre d'agir selon sa propre volonté et de servir d'autres provinces dans les conditions suivantes :
que soient informés le Franc-Comte et le parlement
que la Franche Comté ne subisse pas une menace directe ou imminente
que l'action de la compagnie franche Maxima Sequanorum ne nuise pas à la sécurité de la FC
qu'en cas de menace sur la FC, la compagnie franche Maxima Sequanorum s'en revienne immédiatement

Procédure

Article 8
En cas de menace pour la sécurité de la province, le Franc-Comte, après avis du parlement, saisit la compagnie franche Maxima Sequanorum. La missive doit indiquer la nature de la mission, un lieu d'affectation, une durée approximative et toute information qui pourrait améliorer l'intervention de la compagnie franche Maxima Sequanorum.

Article 9
Si les frais engagés sont importants, si les missions sont trop rapprochées dans le temps, ou si la durée de la mission dépasse la durée initialement prévue, une juste compensation financière doit être proposée par missive afin d'assurer la subsistance dela compagnie franche Maxima Sequanorum. En dehors de ces cas exceptionnels, elle subvient à leurs besoins de campagne.

Article 10
La compagnie franche Maxima Sequanorumse mobilise immédiatement et rejoint son lieu d'affectation dès réception de la missive. Elle ne peut refuser de s'acquitter de sa mission dans la mesure où de celle-ci dépend la sécurité de la Franche Comté.

Il n'y a pas de différences fondamentales. La seule question reste, selon moi, la concurrence faite à l'armée de Franche-Comté...

apres un long silence m'ayant permit de vous ecouter tous, je rejoint les propos de Lothilde...
la question qui reste, c'est la relation avec l'armée... mais ça, vous avez un peu de mal a comprendre.

Citation :

Je reconnais mon ignorance pour savoir ce qui va dans les statuts ou dans le concordat, pour moi les statuts c'est l'équivalent de notre constitution alors que le concordat est plus facilement modifiable ... donc dans cette optique, les points importants doivent être dans les statuts.

Donc tu voudrais mettre le traité avec la Bourgogne dans la Constitution ? On est d'accord que ce serait totalement débile de faire ça. Mais le fait de dire que l'Ordre doit avoir un Concordat avec la Franche Comté entraîne une certaine obligation envers la Franche Comté, chose que n'ont aucun autre Ordre ! On est les premiers à faire quelque chose comme ça et j'ai l'impression que vous cherchez la crémière après avoir voulu le beurre et son argent...

Et Lothilde et Dwiral, je ne vous comprends pas du tout... On n'a pas de problème à comprendre qu'il faut définir clairement la relation avec l'Armée, mais déjà, pour faire ça, faudrait reconnaître l'Ordre comme étant comtois vous croyez pas ?

Et moi je dis, qu'on a assez joué avec nos pieds !

On fait en sorte de vous satisfaire, on discute, on propose pour que tout soit bien et ce n'est pas encore ca !

On a dit, redit, reredit et encore dit qu'on était d'accord qu'il fallait un accord à ce sujet et qu'on le ferait mais que vu le temps que ce genre de truc prennent, on demande juste de pouvoir avancer de notre coté aussi !

On a même été jusqu'a dire qu'on ajoutais un mot pour dire qu'un accord devait être mis au point ... Donc je vois pas ce qu'il faut de plus ... Le temps de discuter se le fait de faire un accord est passé ... On a dit qu'on en ferait un qu'on commence à en parler sérieusement puis qu'on avance s'il vous plait ...
Mais ne nous bloquez pas pendant encore des semaines aussi...

Il est dommage de multiplier les différentes structures. On avait un système de convention et il devrait s'appliquer à l'ordre.

Ceci étant dit, je crois que il y a de la place pour tout le monde et j'ai envie de dire bienvenue à l'ordre du Lion d'Or.

Enfin, Maxima est toujours vivante et elle redeviendra réalité à l'instant où la Franche Comté ou l'EMpire auront besoin d'elle. On va quand même pas détruire la plus concrète de nos réalisations militaires!

Dites, vous parlez de ce projet depuis combien de temps ? 4-5 mois ? et nous on le découvre par hasard et on devrait l'accueillir les bras ouverts en disant que c'est beau et joli sans avoir rien à dire. Je ne sais pas comment vous avez pu croire qu'un Ordre pourrait se créer sans que le pouvoir politique ne dise rien, surtout au vu de notre passé.
Vous avez abattu un travail monstre et extraordinaire mais ca fait meme pas 1 jour qu'on le lit et deja on nous accuse, nous de tout retarder.

Un Ordre peut etre créer sans l'accord d'une région je vous l'accorde, vu celui que vous voulez mettre en place, ca été une erreur de tenir la région a l'ecart. Vous avez vu ce qu'il faut qu'on lise, qu'on digère et qu'on analyse ? vous pourriez nous laisser le temps de tout synthetiser, vous n'etes plus a quelques jours prets.

Pour Jontas, ma question c'etait de savoir si les points soulevaient devaient etre intégrés plutot dans les statuts ou le Concordat.

En tout cas, je vous deconseille de vouloir passer en force, ca ne serait bon pour personne, surtout que sur le fond tout le monde est d'accord pour avoir un ordre franc-comtois.

Et bien personnellement, je ne pense pas que le relationnel a sa place dans les statuts, tu l'as dit, c'est comme la Constitution pour la Franche Comté tandis qu'un Concordat est un traité en quelque sorte.

Le problème, c'est que ça fait un jour qu'on dit qu'on comprend qu'il faut parler du relationnel entre l'Armée et l'Ordre et qu'on va en parler, on vous donne des moyens d'assurance que ce sera fait et vous continuez de nous dire qu'il faut en parler. Le mur de mon château est plus réactif, je peux vous le dire. C'est ça qu'on accuse, parce que si on met 3 jours à vous faire comprendre qu'on est d'accord avec vous, dans 10 ans, on parlera encore du recrutement...

Bin moi aussi je dis beaucoup de chose mais c'est pas pour autant que ca change quelque chose

Le fait que la hierarchie de l'Ordre soit franc-comtoise, ca ne va pas dans les statuts ?
Ensuite, pour les recrutements, vous avez répondu a mes questions, donc ca irait plus dans l'eventuel concordat.

Pour ce dernier, il est en cours de rédaction ?

Mais on ne parle pas de passer en force non de non ! Sinon on aurais pas pris la peine de discuter !

On dit juste qu'on corrige les statuts sur les points que tu as demandé ( c'est en cours)

Puis on demande un accord de principe sous la condition du concordat histoire de pouvoir avancer...

J'ai pas l'habitude de vos discution donc je suis peut-être un peu vif mais la facon d'ammenner vos remarque est pour le moins critique... Quand on a mis toute son énergie ca peut faire un peu mal...

Je dis pas qu'il faut pas discuter mais comprennez nous aussi un peu...

je vais etre con comme une gallette mais pour moi, il est hors de question de voter "pour" tant que les questions autour de la relation avec l'armée n'aura pas été résolu.
vous voulez que je donne ma voix pour une entité alors que je sais meme pas de quoi sera fait m'avenir. vous etes de grands malades!
et si nos concertations sur un " concordat" ne marche pas? le parlement il fait quoi?
il se gratte le cul en regardant l'ordre se ballader librement en FC??!

Non, pour moi, c'est non.

je vous ai prevenu, je suis con comme une gallette, mais je l'assume bien!!

Je suis moins galette que Dwiral, mais clairement il y a eu un problème de communication ... vous avez vu les pavés qu'on doit digérer, laissez nous le temps ... sinon, je veux bien modifier votre bazar, mais vous n'allez pas aimer je suppose.

Pour moi, je l'ai dit, je suis Pour un tel Ordre, qui plus est franc-comtois ... c'est clair comme l'a souligné Jontas que vous vous etes mis une contrainte en plus et c'est tout a votre honneur mais c'est plus compliqué car il y a la FC qui intervient, donc faut voir tout ce que cela implique.

Vous savez tous que c'est tjs assez conflictuel par chez nous, donc autant prévenir que de pleurer plus tard.

Est-ce possible de valider un pack statut + concordat, ca serait le plus simple pour tous, meme si ca rallonge la sauce, car sinon on parle dans le vide

Vu que l'on dit dans les statuts qu'un concordat doit exister avec la Franche Comté, si il n'y a pas de Concordat, les statuts ne sont pas suivis, donc l'Ordre ne peut exister.

Et puis tu veux qu'on résolve les questions à propos de l'Armée, mais quelles questions ? Tu dis qu'il faut parler du relationnel, ok, moi je pourrai dire, il fait beau, ça serait aussi précis. Moi je veux bien répondre aux questions, chose que je fais depuis le lancement du débat, mais faudrait les poser au moins vos questions !!!

On peut parler du Concordat oui, mais donnez vos conditions au moins. Je ne vais vous les inventer non plus...


EDIT : Pour la hierarchie franc-comtoise, on en discute entre nous, mais on a retenu la proposition, ça viendra dans les statuts.

Je pose des questions. Sachant que je me fais l'avocat du diable, et pas l'anti-ordre et pour cause, j'ai du mal à discerner, en dehors de l'aspect chevaleresque, la différence entre un ordre et une compagnie franche, dont il existe une convention qu'il suffirait de modifier à peine...car c'est un ordre guerrier, au final...et ce que vous appelez concordat, ce n'est pas autre chose que cette convention, qui a le mérite d'être assez stricte pour qu'elle ne présente pas de risque, même en changeant le chef...ou le GM

Donc questions :
- l'appartenance à l'ordre est sélective, on l'a bien compris. Ce qui veut dire que l'ordre sera forcément attractif et qu'il risque d'attirer les "meilleurs" soldats de l'armée de FC.
Est-ce que l'armée régulière va pouvoir encaisser la disparition des meilleurs officiers qui seront forcément tentés de quitter l'armée régulière ? et est-ce qu'il n'y a pas un danger de la voir disparaître alors qu'elle est indispensable au quotidien pour les patrouilles, les missions contre le brigandage, la surveillance des villes ets...
Est ce que l'ordre ne sera pas tenté de se substituer progressivement à l'armée régulière ?
en gros : quelles sont les limites de ses actions ? il serait bon de les faire figurer quelque part...

- L'ordre est placé sous le commandement d'un GM. Quelle est la position du capitaine de FC par rapport à ce GM ? Si l'ordre décide de refuser une mission demandée par la FC sous le prétexte qu'elle ne correspond pas à son éthique ou Aristote sait quoi, qui décide en dernier recours ? et a t-il le droit de refuser ?
Dans ce cas, en cas de cumul (membre de l'ordre et militaire de l'armée de FC), est ce que le chevalier de l'ordre ne va pas se trouver devant un choix pas évident à faire ?

j'avais d'autres questions mais elle se sont envolées [maudit forum ]

Ravi qu'une de mes propositions ait retenu l'attention, comme quoi, comme je dis toujours le débat est toujours utile hein.

Pour le reste, le soucis revient toujours et encore a l'articulation avec l'Armée officielle ... et les armées Franches, c'est clair que cela complique le tout. Je me demande si on ne se complique pas trop, on peut faire un ordre creu, juste pour les titres de chevalerie car là, apres lecture j'ai le sentiment que l'Ordre n'aura pas les moyens de lever une armée et dependra a ce titre de la FC ... si on fait tout ca pour ensuite integrer 2-3 lances de chevaliers armés jusqu'aux dents qui se retrouvent a faire ce qu'on leut dit, c'est clair qu'on s'embete un peu pour rien.
Si les armées franche pemettent d'integrer des civils, alors autant permettre aussi d'integrer des OCLO ... OLO ... ché pas comment on dit.
Ca va faire comme l'ODL, des militaires avec un titre qui doivent s'integrer dans les armées en présence.

C'est bien résumé ?

Citation :

- l'appartenance à l'ordre est sélective, on l'a bien compris. Ce qui veut dire que l'ordre sera forcément attractif et qu'il risque d'attirer les "meilleurs" soldats de l'armée de FC.
Est-ce que l'armée régulière va pouvoir encaisser la disparition des meilleurs officiers qui seront forcément tentés de quitter l'armée régulière ? et est-ce qu'il n'y a pas un danger de la voir disparaître alors qu'elle est indispensable au quotidien pour les patrouilles, les missions contre le brigandage, la surveillance des villes ets...
Est ce que l'ordre ne sera pas tenté de se substituer progressivement à l'armée régulière ?
en gros : quelles sont les limites de ses actions ? il serait bon de les faire figurer quelque part...

Si cela arrive, ce n'est pas de la volonté de l'Ordre, l'Armée ne doit pas repousser la faute de la perte de ses effectifs sur l'Ordre qui propose autre chose. Mais d'un autre côté, je pense que l'on peut développer une discussion très précise entre le membre de l'Armée qui veut changer d'endroit, le Cap' et le GM par exemple. Il faut donner tous les éléments à celui qui à fait cette demande de changement de vie pour surtout pas qu'il n'y ait de regret.
C'est un danger qui existe, c'est sûr, mais d'un autre côté, tous n'ont pas forcément envie de vivre uniquement de RP et tous les bons officiers y compris.

Citation :

L'ordre est placé sous le commandement d'un GM. Quelle est la position du capitaine de FC par rapport à ce GM ? Si l'ordre décide de refuser une mission demandée par la FC sous le prétexte qu'elle ne correspond pas à son éthique ou Aristote sait quoi, qui décide en dernier recours ? et a t-il le droit de refuser ?
Dans ce cas, en cas de cumul (membre de l'ordre et militaire de l'armée de FC), est ce que le chevalier de l'ordre ne va pas se trouver devant un choix pas évident à faire ?

Le GM, après vote au Chapitre ou à l'Assemblée, ça reste encore à définir à mon avis, possède le droit de refuser une action de l'Ordre si elle ne correspond pas à la volonté affichée par l'Ordre. Pour le cumul, les seuls en situations de cumul seraient les nouvelles recrues de l'Ordre pour laisser le temps de former un remplaçant pour les officiers, dans ce cas, aucune mission ne sera donnée par l'Ordre pour la personne en cumul, elle est libre de ses actions (Comme pour l'OT en fait).

Je rajoute quand même que ces réponses sans les miennes selon mon avis personnel, ce n'est pas forcément l'avis définitif donné par l'Ordre, je n'en ai pas discuté avec les autres.


Pour Vala, tout est une question d'écus je dirai

En fait, ce n'est donc pas simplement un Ordre fait pour les anciens soldats de l'armée qui veulent devenir chevaliers.
Certes, les nouvelles recrues ne seront pas payées mais pourront librement travailler ailleurs tout en étant membre donc quel avantage pour le soldat de l'armée qui est payé et qui risque sa vie sur les routes pour chasser les brigands ? alors qu'il peut progresser et devenir un jour chevalier même s'il court les mêmes risques puisqu'il devra faire ses preuves. Il suffit d'être parrainé par un Chevalier pour pouvoir être agréé...

Si l'Ordre se veut franc-comtois et si on veut introduire une notion de defense commune (c'est un peu le but non ?) il peut etre utile de faire participer le Capitaine de l'Armée, même si votre Ordre se veut comme indépendant vu l'orientation que vous lui donnez il donne le sentiment d'etre la avant tout pour la Franche-Comté, donc la présence du Capitaine dans le statuts me semble une bonne chose, reste a savoir quelle place lui donner.

Vu qu'on veut un Ordre local pour éviter que les officiers aillent voir ailleur dans des Ordres "étrangers", il peut etre opportun de revoir cette interdiction de cumul Ordre/Arméet, mais à partir du moment ou l'on a l'assurance que l'Ordre a pour mission de défendre la FC, que sa hierarchie est franc-comtoise et qu'ils recoivent leurs ordres du Franc-comte (dans les statuts)... personnelement cela ne me choquerait pas d'autoriser le cumul pour ce seul Ordre. Cela sera a definir au niveau de nos lois et du Concordat mais c'est sans doute une piste a creuser, car cela résoudrait une de nos craintes. Après je ne sais pas jusqu'a quel point c'est possible au niveau de l'Armée, les soucis que cela posera au niveau hierarchie mais vu que cet Ordre sera avant tout RP, pour tout ce qui concerne les conflits IG ca ne devrait point poser de problème.

Désolé mais je ne vois pas du tout l'intérêt de laisser une place au Capitaine de l'Armée au sein de l'Ordre. Il peuvent travailler ensemble sans pour autant être ensemble 24h/24. Là ce serait faire preuve d'ingérence, car le Capitaine n'a rien à voir dans la vie quotidienne de l'Ordre, il pourrait être accepté en concert avec les dirigeants de l'Ordre pour coordonner les troupes. Mais sinon, ça ne sert strictement à rien à part rajouter un endroit où le Cap' doit aller, chose dont il n'a absolument pas besoin.

Et l'autorisation de cumul, hormis disperser les hommes en terme de temps à consacrer à l'un ou à l'autre (oserai-je vous rappeler qu'un Ordre est avant tout un organisme RP qui prend du temps donc...) Ca n'empêchera absolument pas ceux qui veulent aller voir un Ordre extérieur d'y aller. Et ce n'est pas parce que c'est RP que ça ne posera pas de problème niveau RP, le jour où l'Armée ordonnera à des hommes d'aller faire la guerre ailleurs et que l'Ordre donnera un ordre de défense de la Franche Comté pour une autre raison, comment ils font les hommes en situation de cumul ?

Citation :

En fait, ce n'est donc pas simplement un Ordre fait pour les anciens soldats de l'armée qui veulent devenir chevaliers.
Certes, les nouvelles recrues ne seront pas payées mais pourront librement travailler ailleurs tout en étant membre donc quel avantage pour le soldat de l'armée qui est payé et qui risque sa vie sur les routes pour chasser les brigands ? alors qu'il peut progresser et devenir un jour chevalier même s'il court les mêmes risques puisqu'il devra faire ses preuves. Il suffit d'être parrainé par un Chevalier pour pouvoir être agréé...

Ca, on l'a dit depuis le début, l'idée a évoluée jusqu'à arriver à la création d'un Ordre à part entière. Et dans un Ordre, ne croyez pas que la vie est de tout repos hein et qu'il suffit d'attendre son armure de chevalier les bras croisés...

Le plus simple au vu des réponses que vous nous avez apporté, c'est de transferer ce dossier au Parlement pour que les parlementaires le lise (je ne suis pas sur qu'ils passent ici) et on fait un vote préparatoire pour savoir si la FC soutient la création de cet Ordre, suivant les résultats on continue dans cette voie sinon vous modifiez des maintenant vos statuts pour devenir un Ordre quelconque dépendant de la HI ou l'Empereur. Ca sera le plus simple vu que vous m'avez l'air d'être pressé.

Car si on suit votre raisonnement, le dernier des abrutis peut créer un Ordre, se réclamer de la FC, affirmer dans ses statuts qu'il prend ses ordres du Franc-Comte lui même, qu'il peut distribuer les terres franc-comtoises a ses chevaliers sans qu'a aucun moment la région n'ait son mot à dire ... je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ce raisonnement ... les interrogations de la région sont légitimes car si chacun peut faire comme vous, alors ca sera le souk : vos statuts a eux seuls affirment des conditions qui sont généralement incluses dans un concordat, est-ce notre faute ?

Alors tu ne comprends rien à notre raisonnement plutôt... Le dernier des abrutis ne peut pas faire ça, vu qu'il faut l'autorisation du Parlement et que c'est ce qu'on demande en ce moment en présentant ces statuts !!! Et c'est avec l'autorisation du Parlement et la donation d'une terre (comme le Parlement a fait avec l'Ordre honnorifique du Dahut, comme le Parlement a fait pour l'ODL mais comme apparement ça te gène de faire pour cet Ordre-ci) que les statuts existent réellement et que donc, l'Ordre existe. Pour l'instant rien n'existe, c'est une proposition et on a l'impression que pour vous on est déjà en train de recruter et de préparer nos armées... Faut arrêter la parano un moment..

Et tu dis qu'on met des affirmations généralement incluses dans un Concordat, lesquelles ? L'endroit où on dit que l'Ordre donne des terres ? Ouai, sans doute vu que si les statuts sont acceptés par le Parlement, il doit nous donner des terres. Donc c'est quand même la définition de l'Ordre hein...

Chacun peut présenter une proposition de création d'un Ordre, ce n'est pas réservé à certaines personnes comme tu voudrais le sous-entendre. Les limites de l'acceptation de ces Ordres doivent être données par le Parlement, c'est bien beau de dire que le premier des abrutis peut créer un Ordre, mais ce serait le Parlement et les Parlementaires les plus gros abrutis d'accepter cette création.

Tout ce que je vois depuis le début de ce débat, c'est une volonté de faire de cet Ordre une annexe de l'Armée que l'on placerait à la troisième porte au fond à gauche de l'entrée de la Caserne de l'Armée et qui serait là pour répondre aux caprices du Cap' (même pas du Comte !!!!) sans aucune possibilité d'indépendance. Voilà ce que vous demandez depuis le début du débat !

On a l'air pressé, c'est bien gentil, toi t'as l'air de laisser le truc tourner en rond, c'est pas mieux à mon avis. On vous fait plaisir, on a rajouté que tous les membres du Chapitre devaient être franc-comtois, on rajoute une ligne qu'un Concordat doit être signé avec la FC, on redéfinie le recrutement pour qu'une entente soit faite entre GM et Cap'. Ca vous va pas ? Il faut qu'on danse en tutu rose autour d'un feu en chantant "y a du soleil et des soubrettes" et qu'on tape dans nos mains avant de faire des roulades ?

Comment ca nous presser, le sujet a été posté lundi soir et nous sommes mercredi matin, le moins que l'on puisse dire c'est que ca va vite.

En tout cas, je suis heureux de voir que vous avez changé de discours en affirmant qu'il faut maintenant l'accord du Parlement, ce n'etait pas, mais alors pas du tout le cas au début si je ne m'abuse.

La question n'est pas de nous faire des fleurs mais de faire un projet béton qui tienne la route sur le long terme, sans que cela parte en conflit dont la FC est si friande : c'est, je pense, un objectif assez honorable pour que l'on prenne le temps et qu'on se penche la dessus, car ensuite cela sera trop tard.

Le discours n'a pas changé, on demande au Parlement son autorisation, si il refuse, tanpis pour lui, il perdra une occasion d'être en relation avec un organisme réunissant des soldats "d'élite" si je puis dire ainsi. C'est pas du tout un refus qui va m'arrêter, juste une énorme déception de voir que le Parlement préfèrerait un Ordre lorrain à un Ordre comtois... Il a toujours fallu l'accord du Parlement et on l'a dit dès les premières interventions (ma 4 ou 5e intervention pour ma part), mais on a dit aussi que c'était pas un refus qui allait empêcher sa création...

C'est vrai, ça fait deux jours de discussion (même pas je crois que ça a été posté en fin de journée du lundi) et on s'est bien empoigné les tripes en disant pendant 3 pages qu'on était d'accord avec vous. J'ai rarement vu plus rapide c'est sûr.

Et ce n'est pas en donnant tout droit au Cap' au sein de l'Ordre que l'on va éviter les conflits, loin de là même...

Moi je vous demande de faire vos propositions et j'y réponds, à chacune jusqu'à présent, je ne vois pas ce que je peux faire de plus, mais quand je vois la même remarque revenir 5 fois, ça fait penser que je parle à un mur désolé...

Hop hop hop... ne mélangeons pas l'ordre du dahut et le sujet qui nous interresse. sinon, je vais sortir les crocs.
tout d'abord, l'ordre du dahut n'a pas une vertu militaire. les terres de Villers le lac ne nous ont pas été donné. on a demandé a sejournée dessus afin de nous satisfaire de notre devoir, a savoir l'observation et la préservation du dahut Franc comtois.
rappellons que le sterres de villers le lac etait déja une reserve avant que l'ordre ne soit crée.
don, veuillez nous laisser en dehors de vos histoires!

Ok, j'enlève l'Ordre du Dahut de ma réflexion sur les Ordres, n'empêche que pour l'ODL, y a pas de soucis à leur donner des terres, même si ils sont lorrains, tandis que des franc-comtois, oula !!! Attention, ils pourraient fouttre le bordel

Vala, tu mélanges encore les choses.

Oui, n'importe qui peut créer un ordre.
Cela je crois que personne n'en a conscience.
N'importe qui peut faire ce qu'il veut à ce niveau : choisir le nom, l'idéologie etc
Et personne n'y pourra rien.

Par contre, la suite est différente.
S'il veut la reconnaissance du parlement, il doit le solliciter, présenter ses statuts etc

Mais rien ne l'y contraint : il peut parfaitement en avoir une de l'église, de l'hérauderie voir du HCI si ça lui chante.
Et le parlement ne pourra rien y faire.
Après libre à lui de sortir loi ou décrets pour limiter l'ordre, mais c'est tout.

Concernant notre ordre, nous avons préparé les statuts dans l'optique de la reconnaissance, c'est pour cela que c'est dans les statuts.Tout simplement car il était dans nos intention que l'ordre soit reconnu. Son objectif a été présenté, son champs d'action également et justement vue que cela concerne la sécurité et le domaine militaire, nous avons essayé d'avoir des statuts les plus sérieux possible. Nous avons toujours eu l'intention de le présenter et comme vous avez vu, cela a été murement réfléchi, essayant de sécuriser l'armée un max.

Concernant les terres, elles ont été mises dans les statuts car l'ordre est franc comtois et que c'est un plus non négligeable. Nous aurions pu faire comme n'importe quel ordre, l'inclure dans les concordats, mais la différence est que nous sommes sur nos terres d'origine et ainsi avions voulu marquer la différence.

Tous les concordats signés ont fait que le franc comte attribue des terres, même aux teutons.

Maintenant, concernant l'attitude des francs comtois vis à vis des ordres, elle est ridicule et il serait temps d'évoluer.

Pour qu'il y ait reconnaissance il faut une connaissance, c'est ce qu'on est en train de faire mais en même pas 2 jours, faut digérer le pavé que vous avez laissé murir pendant de nombreux mois.

En ce qui concerne nos questions, a priori elles ont trouvé une oreille attentive, j'attendrais donc de voir les corrections.

En ce qui concerne la reconnaissance, c'est là ou vous fourvoyez, n'importe quel Ordre peut déposer ses statuts sans en informer quiconque, mais vu que cet Ordre se veut être franc-comtois, cela implique que le Parlement donne son avis sur ces statuts ... mais a priori cela ne pose aucun problème, donc sujet clos.

Pour le reste, on ne peut pas gommer 3 ans de réticence vis-à-vis des Ordres, avec les problèmes que l'on connait d'un coup de baguette magique, surtout quand on voit que des le debut votre Ordre a travaillé sur sa reconnaissance par le pouvoir politique et que personne ne lui en a jamais parlé ... vu le passé, la réaction présente est parfaitement proportionnée car elle renforce la méfiance. A croire que vous consideriez l'approbation comme une simple formalité.
Je suis Pour un Ordre franc-comtois, tres clairement, mais on ne m'enlevera pas le droit de fourrer mon nez dans sa mise en place afin d'éviter des soucis dans le futur.

Très sincèrement, je ne comprends pas trop ce que vous racontez, là... Vous dites tous la même chose, en gros que l'ordre devra être lié avec la FC par un traité (concordat c'est pour l'Eglise non ?), et on a l'impression que vous êtes pas d'accord entre vous Soit vous tergiversez, soit vous ne vous comprenez pas, mais comme Jontas je me demande si un mur ne ferait pas avancer le débat plus vite. Oui Vala, le débat avance, mais il avance pour rien dire, alors...

Et Jontas l'ODL n'est pas lorrain mais impérial

Concordat c'est pour les institutions religieuses et les ordres, il me semble.
On en avait longuement débattu à l'époque de celui de l'OT qui d'ailleurs peut servir de base.

Je ne vois vraiment pas comment on peut valider l'existence de votre Ordre sans avoir le Concordat, les 2 sont liés et doivent etre traités en même temps.

Si on en croit le Concordat signé entre la FC et l'OT, c'est bien un Concordat et non un traité

Et pour l'ODL, je le considère comme lorrain personnellement, parce qu'il vient de la Lorraine, est mené par des lorrains, même si il y a une place libre pour des franc-comtois. Quoiqu'il en soit, ça revient au même...

Et Vala, pour reconnaître un Ordre, il faut le connaître, mais pour le connaître, il faut qu'il existe et pour qu'il existe, il faut le reconnaître comme existant Je continue ?

Pour les trois ans de réticence que la Franche Comté a vis-à-vis des Ordres, c'est bien gentil, mais ça m'étonnerai que pendant les 3 ans, il y a eu beaucoup de propositions d'Ordre uniquement franc-comtois Il y en a eu une peut être avant nous... Et encore, c'était au début de la FC. Toi qui veut tout changer au plus vite, je te trouve bien assis sur tes acquis maintenant.

Et pour l'avis du Parlement sur les statuts, je pense que vous avez atteint tous les points qui peuvent être touchés par le Parlement, manquerait plus que vous nous demandiez de réécrire la définition de la fonction de Barbier

Je vais répéter une énième fois : l'existence de l'ordre est indépendante de la reconnaissance.

Vous (= le parlement) n'avez pas à valider l'existence de l'ordre car il existence déjà.

La reconnaissance c'est que le parlement officialise cette existence.
Par contre, vous pouvez dire que la reconnaissance serait liée au concordat.
Donc là, nous avons présenté les statuts pour que le parlement se prononce sur la reconnaissance.
A priori, le parlement ne conçoit pas de se prononcer à ce sujet sans qu'un concordat ne soit lié.

Là, j'attire encore votre attention que la reconnaissance ne donnera pas pourvoir à l'Ordre d'agir comme bon lui semble, même sans concordat.
Mais que vous vouliez sécuriser à ce niveau est normal bien que je vous trouve assez parano sur le coup.

Donc, nous allons prendre le concordat de l'OT comme base et le présenter, bien qu'il s'agit de mettre la charrue avant les boeufs.

Néanmoins, je demande un vote sur la reconnaissance au préalable car aucune envie qu'on bosse sur un concordat pour rien.

Edit : poster en même temps que Jontas

Macricri a écrit:

Je vais répéter une énième fois : l'existence de l'ordre est indépendante de la reconnaissance.

Vous (= le parlement) n'avez pas à valider l'existence de l'ordre car il existence déjà.

Le problème c'est laz manière dont ça a été annonçé. Comme c'est le capitaine de FC qui publie ici les statuts de l'ordre ça induit tout le monde en erreur et ça crée des soupçons légitimes sur l'indépendance du machin. Donc au final, ce qui serait pas mal, c'est que l'ordre annonce lui-même son existence ET sa reconnaissance sur la gargotte. Ca mettrait fin à toutes ces polémiques.

Par contre la prochaine fois, il faudra être plus prudent