[PARLEMENT] Comte et pouvoir décisionnaire

Sujet publique dès demain si aucune objection

* En rapport avec les discussions au balcon *

Nommer un Conseiller à un poste de ma propre décision ne semble choquer personne.
Démettre de ses fonctions quelqu’un semble pour une personne en tout cas être un abus de pouvoir.

Quels sont vos avis sur le pouvoir décisionnaire du Comte ?

Nous sommes dans un système féodale, ne l'oublions pas!
Le Comte a donc tous les pouvoirs...

Le Comte (ou la Comtesse en l'occurence) a tout pouvoir pour nommer ou démettre un conseiller de ses fonctions.
Il me semble d'ailleurs qu'à part cette fois-ci ça n'a jamais été remis en question !
Combien de conseillers ont changé de fonction sans avoir rien à redire ?
Il est simplement d'USAGE (mais ce n'est en aucun cas une obligation) de demander son avis au conseiller concerné.
Pour conclure, tu fais ce que tu veux.

(passage en public ?)

Mon avis est connu : répéter maintes fois dès qu'on refutait le pouvoir du Comte.
Et récemment en gargotte perchée sur un balcon, faut-il que je me répète ?

Bon pour un éventuel oui

Le comte a la charge de nommer les conseillers à leur poste.
Il a le devoir de mettre les bonnes personnes aux bons postes.
Il a le devoir de vérifier que les postes sont bien assurés (les bilans sont là pour ça)
Il a le pouvoir de révoquer un conseiller de son propre chef si le poste n'est pas assuré correctement.

Pour mon cas, Lluna connaît mon ressenti mais en lisant ce qu'il se passe en gargotte, je me demande en fait quel(s) est(sont) la(les) raison(s) du fait que Kapucine soit démise de ses fonctions?

Tu te trompes Gilded, ce pouvoir est le seul réel du comte, car codé IG, toutefois il est a chaque fois remis en cause, que ce soit au niveau des nominations (Cf. polémique Lluna/Mylena sur le choix des Procureurs/Juge) ou aujourd'hui ..... mais a chaque fois c'est la même salade.

En fait, ca rale toujours mais le résultat est le même car le Comte a toujours le dernier mot. Mais on touche ici au domaine de la politique pure et quoi qu'on fasse, qu'on légifère ou non, les décisions du Comte seront toujours contestées, car malgré toutes les concertations avec chacun, c'est toujours lui qui prend la décision finale sans devoir en répondre a quiconque et je pense que c'est cela qui gêne, quelque soit le courant politique auquel on appartienne.

valaraukar a écrit:

Tu te trompes Gilded, ce pouvoir est le seul réel du comte, car codé IG,

Je n'ai pas dit que c'était CA l'usage, mais plutôt le fait de demander leur AVIS au conseiller qui se fait mais n'est pas obligatoire !!!
Ne confonds pas Vala ! Je te rejoins tout à fait, là !

En fait c'est moi qui fait erreur, je voulais dire que tu te trompais quand tu disais que c'etait la première fois que le pouvoir du comte était remis en question ... ca a lieu a chaque fois

Je rejoins Valaraukar sur ce point !!

La question n'est pas "est ce que le comte a le droit/devoir de le faire ou pas"

Le fait est que pour moi le Comte (Comtesse) a le droit de vie ou de mort sur n'importe qui en FC !!! Alors changer un conseiller, ça me fait bien rire.

Le problème vient plus du fait que si tel Comte prend ce genre de décision , il aura l'opposition sur le dos quoiqu'il arrive. On en revient au débat proc / juge du mandat précédent par exemple.

Si l'on se réfère à la loi, le Comte devrait demander des mises en procès, et c'est un juge (pas LE juge) qui déciderait.

Si on s'en tient à la bonne foi de chacun, le Comte fait ce qui lui plaît du moment que c'est justifié correctement.

Là, Jontas soulève un point intéressant, quelle est la véritable raison de cette décision. En d'autres termes, sont les insultes (donc le comportement) ou le travail (donc un manque de rigueur) ??

J'en arrive à une autre question, si Kapucine ne s'était pas emportée, et était restée des plus courtoise en s'excusant, aurait elle subi la même mise à pied ? Où, à l'inverse, si elle avait "insulté" mais que les mines avaient été entretenues, cette décision aurait elle été la même ? Mais cela ne rejoins pas le sujet de CE topic

heu.. j'ai pas ndu tout suivi l'affaire.. mais voici mon avis ( si cela interesse qqn..)

le comte est le seul decisionnaire, il met qui il veut ou il veut. il n'a pas d'ordre a recevoir des parlementaires
(cf ce qu'a dit la tres sage macricri. )
il peut virer quand il veut aussi.

seulement, j'estime que pour eviter les notions d'abus de pouvoir, il faudrait que le comte , a chaques fois, explique le pourquoi du comment.
meme si les autres conseillers ne sont pas content, au moins, on sait pourquoi le comte a changer la donne.

Dwiral a écrit:

le comte est le seul decisionnaire, il met qui il veut ou il veut. il n'a pas d'ordre a recevoir des parlementaires seulement, j'estime que pour eviter les notions d'abus de pouvoir, il faudrait que le comte explique le pourquoi du comment.
meme si les autres conseillers ne sont pas content, au moins, on sait pourquoi le comte a changer la donne.

Au final qu'il le dise ou pas ça ne change rien... Si les conseillers sont contents, tant mieux.
S'ils ne le sont pas, tant pis.
Des abus de pouvoir il pourra y en avoir tout de même.
Non ! Le comte n'a rien à expliquer. A mon avis... Il décide, il fait, et tant pis. Il a été élu à la majorité... Que le conseil assume !

Pour ce qui est de ma décision envers Kapucine :

Je lui ai demandé ce soir si elle acceptait que j'expose mes explications, portées dans la missive par laquelle je lui exposais ma décision de la démettre de son poste de CAM.
La réponse : "Depuis quand te soucis-tu d'avoir un accord toi !!!! Je m'expliquerai et te citerai aussi donc... fait ce que tu veux."

Donc je décide de faire un très bref récap :

1 - Le comportement insultant

C'est l'élément détonnateur.
Le Parlement est une équipe composée de Conseillers entre autres et la base de tout est le respect.
On peut être en désaccord, mais insulter est inadmissible.
Les excuses qu'elle aurait par la suite apportées et que je ne vois pas comme des excuses, car non exprimées, ne miniseront point la chose.

2 - Les capacités

Travail d'équipe je disais : au delà du respect, capacités à dialoguer, à communiquer et à informer.
Aucune sur ce coup là.

3 - Les compétences

Voir des états et entretenir.
Aux vues de ce qu'il se dit au balcon, je ne pense pas qu'il me faille approfondir.
Et c'est cet élément qui a primé dans ma décision.

Je peux expliciter s'il le faut, mais je pense que ce bref résumé détaille déjà très bien.

J'ai toujours été favorable à un pouvoir fort du comte.
Si ce comte dérape, il y a 11 conseillers pour dire halte. On n'est pas dans ce cas de figure, et le comte n'a pas à justifier sa décision si il estime qu'elle est à prendre.
Si le comte n'a pas ce pouvoir de décision, je ne vois pas pourquoi la fonction existerait...

J'ajouterai un point : j'ai en effet demandé que la Comtesse démette Kapucine de ses fonctions.
Mais bien sur, la décision finale revenait à LLuna.

En premier lieu, lorsque j'ai pris mes fonctions, je m'étais dit que s'il devait y avoir un autre oubli d'entretiens, je demanderai son départ.

En second lieu, elle était au courant qu'à la prochaine erreur, elle aurait à assumer les conséquences.


J'ai agi en conséquence.

Quand à sa façon de réagir, cela n'a pas influencé ma demande. J'aurai fait pareil avec Kapucine ou autre, insultes ou pas.

Je ne détaille pas davantage sur ses manquements, le non entretien est bien suffisant déjà.

Si je vous suis Comtesse, sans les insultes, elle serait probablement toujours CAM. Elle aurait eu une tape sur les doigts, et basta ?

Ai je tout bien compris ?

Vous vous demandez ou je veux en venir ?
Juste que la raison qui a fait qu'on en arrive là, c'est plus le comportement que la compétence, au début en tout cas.

Alors, je suis parfaitement conscient que la perte d'etat dans nos mines est un fait grave, mais votre décision l'est tout autant, car vous êtes a ma connaissance une innovatrice en la matière. Aucun Comte n'avait me semble-t-il pris de décision disciplinaire comme celle-ci.

Mais la Comtesse est Comtesse et elle ne devrait même pas se justifier devant nous (ni devant quiconque!)
Elle a le scrupule de le faire: c'est tout à son honneur.

Fccasper, je pense que tu n'as pas compris ce qu'elle viens de dire:
l'insulte a été le catalyseur et rien que ça, la situation étant ce qu'elle était, cela n'a fait que précipiter l'inévitable...
enfin, c'est ce que j'ai compris.

Nous ne sommes pas des bêtes, on se doit de se respecter.
et encore plus envers notre Comtesse (nous sommes en 1455).

La véritable question deviendrait donc, les insultes ont accélérées ce dénoument, mais est-ce que, si elle n'avaient pas été là, la sanction aurait été la même?

maintenant, c'est fait, je ne vois même pas pourquoi on chipote sur ça...

Vous insistez... vous rendez-vous compte que vous "obligez" à ce qu'on inumère les reproches pour que vous jugiez si la décision était la bonne ou pas ?

Si c'était vous dans cette situation, cela vous ferait plaisir ?

Je ne sais pas comment est l'accès, mais allez donc dans le registre des mines dans la salle privée du trio économique et jugez de visu.

Sincèrement, on y serait venu un jour ou l'autre.
Elle n'a pas vu la perte de niveau avant le non entretien.
Elle ne les voit jamais d'ailleurs...

Elle n'avait pas vu que les mines étaient en état moyen.. ni la seconde perte de niveau...

Ma responsabilité en tant que Cac est de m'assurer du bon fonctionnement des mines.
Je n'allais pas prendre davantage de risques.

Le cumul de ce we a précipité les choses, sa façon de réagir à aider la décision de la Comtesse.

Ca vous suffit maintenant ?

Citation :

Elle n'avait pas vu que les mines étaient en état moyen.. ni la seconde perte de niveau...

C'est vrai que je n'ai pas vu la perte de niveau, mais pour ce qui est des upgrades comment aurais-je pu le savoir, je n'ai pas la science INFUSE Non de Dieu!!!!

J'accepte les tords que vous me reprochez pour certain fait, mais de la TOUT prendre sans que je sache moi même comment faire la c'est ASSEZ! Non, mais je n'ai jamais été CAM alors je peux pas savoir tout ce que cela implique sans compter les bilans des fréquentations qu'il fallait que je fournise et à savoir quand les mines ont besoin d'une upgrade là pousse Macricri mais pas quand je sais pas.

kapucine,

D'autres avant toi ont été Cam sans avoir jamais fait les mines.
Et ils ont assuré, plus ou moins bien soit.

Tout est expliqué dans des sujets explicatifs dans le bureau.
Mc t'a donné les liens et tu as dit avoir tout lu.
Si tu n'avais pas compris au début certaines choses, au fil des jours et vu que tout les cas de figures les plus courant se sont produits, tu devais avoir saisi comment ça fonctionne. Je pense aussi car je n'étais pas là qu'après les incidents précédents, tu as du avoir des explications.
Au second incident, on sait comment faire : on se reporte au premier.

Tu donnes l'impression de faire du copier-coller sans regarder. Manque d'intérêt ? Peut être.

Comme déjà dit, tu n'es pas fiable. Je ne peux me permettre de risquer d'autres incidents.
C'est l'argent qui part en fumée.
Mon travail aussi car je venais de passer 1 heure pour négocier un import de fer qui part déjà dans les travaux et upgrades.

Maintenant, j'agis pour la région.

Je ne justifierai pas davantage le pourquoi de ma demande. Si tu as des choses à ajouter, merci de le faire en privé. Je ne pense pas que ça intéresse beaucoup les autres conseillers.

j'ai pas dis qu'il fallait qu'elle demande notre avis Guilded..

je dis qu'il faut que le comte ( la comtesse) dise au moins:

"bah voila, je l'ai vire parce que c'est un sale empaffe d'ami des petits Suisse et voila"

bah ok.. au moins, on sait pourquoi et basta.


on a pas notre mot a dire.. sauf cas grave et encore.. mais qu'il ou elle n ous dise pourquoi..

FcCasper, un élément détonnateur n'est point un élément décisionnaire et ne minimise pas comme il n'accentue pas les autres points.

donc nous sommes d'accord, Kapucine a été démise de ses fonctions car elle ne savait pas ce qu'était le travail de CAM...

Pas tout à fait Jontas : elle ne faisait pas correctement son travail.

Il y a une nuance.

Le pourquoi selon moi : un manque d'intérêt de sa part.
Le poste ne lui plaisait pas, elle ne l'avait pas caché.
Mais elle avait accepté de l'assurer...

fccasper a écrit:

Alors, je suis parfaitement conscient que la perte d'etat dans nos mines est un fait grave, mais votre décision l'est tout autant, car vous êtes a ma connaissance une innovatrice en la matière. Aucun Comte n'avait me semble-t-il pris de décision disciplinaire comme celle-ci.

C'est inexact, j'ai banni Leconquerant du forum pour avoir usurpé le compte d'une mairesse afin d'espionner le parlement à l'époque de l'affaire des milices. Le comte est aussi Admin du forum et a ce titre il y a un minimum de règles a respecter, qui n'ont plus rien à voir avec les RR. Quand on pique les pass d'un autre, c'est une faute. Quand la comtesse est obligée de modérer les propos d'une conseillère pour effacer les insultes c'est une faute grave. C'est le premier point.

En ce qui concerne le reste, je trouve dommage que Kapucine se defende en nous expliquant qu'elle ne maitrise pas du tout son sujet et qu'en fin de compte elle n'a rien compris au poste et ne s'y est pas intéressé. Je peux comprendre que cela n'interesse point, mais ce n'est pas une ligne de defense acceptable ... d'autant plus qu'elle n'a jamais assumé les 3 manques d'entretiens, rejettant a chaque fois la faute sur les autres.
Je trouve quand même grave qu'un CAM ne dise rien savoir des upgrades des mines ... que penser d'un capitaine ou d'un prevot qui dise la meme chose apres 2 mois de poste ?

De toute façon, on peut avoir aux réponses de Kapucine les raisons pour lesquelles Lluna a tranché ainsi, le tonton Vala il est sympa mais quand on lui répond comme le fait actuellement Dame Kapucine, en jurant, ecrivant en gras et faisant usage de majuscules et bien il est moins enclin a négocier.

Nous sommes dans un jeu, mais quoi qu'on dise, en devenant conseiller a s'engage a en faire un minimum et la en l'occurence, le minimum n'a pas été fait .... CAM est le job le plus chiant a faire, heureusement qu'on a les fréquentations a calculer, sinon c'est barbant, et le seul moment ou l'ons 'amuse c'est dans les upgrades
Je me souviens de gandalf, qui a débuté dans les mines, il s'est interessé et à la fin il était capable de calculer le cout d'un upgrade, l'amortissement ainsi que les gains en production de cet upgrade .... même sans aller jusque la, quand on a un empechement on se debrouille pour assurer son poste et quand on fait des boulettes, on assume comme l'ont fait tous les CAM avant.
Quand une ville est prise car le prévot a oublié de la defendre, je peux vous jurer qu'il saute rapidement s'il n'a pas d'excuse, mais apres 3 prises de villes, je pense que personne ne se poserait la question d'une éventuelle démission

Citation :

En ce qui concerne le reste, je trouve dommage que Kapucine se defende en nous expliquant qu'elle ne maitrise pas du tout son sujet et qu'en fin de compte elle n'a rien compris au poste et ne s'y est pas intéressé. Je peux comprendre que cela n'interesse point, mais ce n'est pas une ligne de defense acceptable ... d'autant plus qu'elle n'a jamais assumé les 3 manques d'entretiens, rejettant a chaque fois la faute sur les autres.
Je trouve quand même grave qu'un CAM ne dise rien savoir des upgrades des mines ... que penser d'un capitaine ou d'un prevot qui dise la meme chose apres 2 mois de poste ?

De toute façon, on peut avoir aux réponses de Kapucine les raisons pour lesquelles Lluna a tranché ainsi, le tonton Vala il est sympa mais quand on lui répond comme le fait actuellement Dame Kapucine, en jurant, ecrivant en gras et faisant usage de majuscules et bien il est moins enclin a négocier.

Vala, premièrement j'écris toujours en gras ca ne changera pas demain.

Deuximement, la première fois je l,ai pas pris sur mon dos parce que les postes avaient attribués tard en début pour chez vous sans même savoir ou était le bureau du cam. La deuxième faute je l'ai prise étant sûr que j'avais fais l'entretien et celle ci qui m'est reprochée je la prends aussi en charge par contre j'ajoute que j'étais HRP et que j'ai crue que je les avais fait hors... voila.

Pour ce qui est de mes réponses ici dans ce sujet si j'ai mis en majuscule certain mot ce n'est pas parce que je criais mais pour faire une attirance sur ce que je trouvais important.

Voilà !

[HRP:
Sur internet, il y a des règles . On les apprend avec le temps.
La majuscule = crie

Utilise une couleur ou autre chose alors pour attirer l'intention vue que tu écris déjà en gras, ce qui est déjà pas confortable à lire.]

De toute façon, faut se dire que c'est somme toute un jeu. De toute façon, je pense que tu es d'accord que CAM c'etait pas ton truc.

CAM, c'est tout [bipppppp] comme poste, mais a la moindre erreur ca coute tres cher, et c'est la comtesse qui doit justifier cela.

Je pense que la question politique n'a rien a faire la dedans, surtout qu'il faut etre clair, si le CAM avait été d'une autre liste, l'opposition crierait au gaspillage et exigerait la démission du CAM en arguant que le Comte le defend car il est de sa liste.

On va dire que tout cette histoire c'est du RP et que comme on me le dit tjs, le Vala il comprend que dalle au RP ?

[hrp] J'ose espérer en effet qu'il faut le prendre RP...

Meme si la cause de l'erreur est HRP, et que certains mots ont été bien trop forts !

Et évidemment l'inverse aurait déchainé l'opposition. Et toutes les fois où des décisions seront prises contre un membre d'une liste par un Comte d'une liste inverse, nous aurons droit au même résultat . Maintenant, moi, je le prend en rigolant, je m'amuse, c'est un jeu !!!!!

J'espère qu'il en est de même pour tout le monde...

Qui a dit "pas sur" ????
[/hrp]

[hrp] Perso, si ça vous empêche de dormir la nuit ce qu'on dit (ne regardez pas l'heure à laquelle je poste hein je rentre de soirée^^) eh bien on va s'arrêter, mais bon, en tout cas, pour moi, ce que je pense HRP de cette histoire n'est pas forcément la même que j'exprime devant tout le monde.

Après vous pensez ce que vous voulez hein mais je trouve que si on veut suivre une logique, à chaque conseil, l'opposition se doit de fouttre le bordel dès qu'il y a une petite étincelle.

Après bon, tout le monde va penser au mélange RP/HRP qui est fait dans cette histoire....Mais si vous y regardez de plus près, je veux bien donner toute ma production de blé IG à celui qui trouvera un débat entre pouvoir en place et opposition qui n'ait pas viré au HRP...

Faut s'y faire, ce sera toujours comme ça sauf si un jour on arrive à la perfection (ce qui n'est pas près d'arriver...)[/hrp]

[HRP je dors très bien ]

Sujet clos pour ma part, là j'ai du boulot pour remonter le stock... le niveau de celui de fer est descendu à un niveau critique.

Pas trop fraiches les nuits Macricri ?

Le soucis la dedans, c'est que je n'ai pas l'impression que les propos soit RP ... enfin bon, sujet clos

Ne t'inquiète pas pour mes nuits Vala le frileux.

des petits chaussons de nuit pour vala ?
[hrp : en fait, c'est un jeu, mais il impose à celui qui prend une responsabilité faisant intervenir les actions "IG" de les assumer et c'est pas toujours évident. Là il s'agit de gros sous perdus qui ne sont au final que du vent ^^ mais je comprends que lorsque ensuite on doit trouver le moyen de récupérer ce vent perdu, ce ne soit pas simple : d'autant qu'on est presque "redevable" vis à vis des joueurs quand on publie les résultats.
La question de la responsabilité est la même quand on expédie sur tout le territoire 50 joueurs pour nettoyer des routes : on n'a moralement pas le droit de les larguer et d'être absent, ou de ne pas se démener pour qu'ils aient leurs points de solde etc....Bref, on joue, mais en fait on n'a pas le droit d'abandonner le navire...c'est un choix qu'on fait au départ, et parfois on se rend compte qu'il est lourd à assumer ]

Désolé de n'être intervenu plus tot.
Veuillez m'excuser.

Mais je ne suis toujours pas revenu des propos tenus en Gargotte.
Je vais essayer de faire simple et concis.

Par 2 fois, Kapucine n'a pas effectué les entretiens et la 3ieme a fait débordé le vase pour beaucoup. Il faut reconnaitre que le CaC navigue a vue avec les mines, en gros, il sait que du fer rentre et sors et de meme pour la pierre.

Imaginez qu'au reveil, vous verifiez le stock, et que le soir à 0h, vous revenez et rien n'a bougé.

Ensuite, imaginez que vous venez de passer la soirée avec votre mésange à solliciter tous vos anciens contacts de 2 mandats avant pour rapidement faire revenir du fer, sachant qu'à ce moment la, le stock était déjà bas.

Je ne jette pas la pierre à Kapucine, car CaM n'a rien d'interessant, mais en meme temps en cas de problemes c'est 300 personnes qui se retrouvent sans travail. Tout cela dependant d'1 seule personne, 2 si l'on considere que les dieux n'ont pas encore bloque les acces ... voir 3, si notre Comtesse passe tout en auto.

Au final ... 3 erreurs, oublies, appelez ça comme vous voulez, mais depuis que je suis au conseil, je n'ai jamais vu cela.
Ensuite, les mots, l'emportement, je l'ai aussi pris dans la tronche lors du premier oubli, j'ai ete sec dans mon message, certes, mais quand j'ai vu les reponses, j'ai compris et explique qu'on allait jouer avec.

Mais les autres, stop, s'en etait trop.

Concernant le fait que le Comte/Comtesse et démi de son poste Dame Kapucine, meme si je reste sur un pouvoir parlementaire et moins lié à un seul homme, il etait necessaire d'agir vite.

D'ailleurs, ceux qui vous critiquent ma Comtesse oublie un peu de dire qu'eux avaient mis les mines en automatique, pendant une période, si je me souviens bien, il n'y avait donc plus action de personne.

Doit on faire cela ? c'est ça peut etre la question ?
que le bailli surveille ensuite les niveaux, alerte ensuite CaC et Comte pour stoper les entretiens et upgrader la mine.

Je ne sais pas, peut etre, c'est a voir.
Enfin, comme l'a dit si justement Duncan, une fois a un conseil, Kapucine, vous auriez du alerter plus largement les gens :
- Bailli aurait pu faire les entretiens
- Comte aurait pu passer les mines en auto.

Je ne dis pas que tout est de votre faute, mais je maintiens qu'en agissant en deconsideration de son poste, vous risquiez la mort de 300 personnes dans des mines qui s'ecroulent.

Je demande a ce que ce dossier soit passé en public.

Citation :

D'ailleurs, ceux qui vous critiquent ma Comtesse oublie un peu de dire qu'eux avaient mis les mines en automatique, pendant une période, si je me souviens bien, il n'y avait donc plus action de personne.

Elle est bien bonne celle-là !!!

Pour la passation de pouvoir, j'en ai discuté avec Lluna : que le nouveau comte mette les mines en entretien automatique.
Ainsi, il peut tranquillement affecté les postes (parfois les discussions sont difficiles). Et le nouveau cam prendre connaissance de son travail.

Vaut mieux perdre 24-48 h d'info que voir ses mines se délabrer.

Je mets en public, plusieurs demande allant en ce sens.

Kapucine, que nous nous trouvons un autre mouton ...?
Je ne comprends pas le sens ...

Si aucune relance sous deux jours, je cloture et range.

et je relance de Trente



fit Dwiral


Heureusement que j'ai un foule au As par les Dames pensa t'il...



(non je ne floode pas...)

Avec une paire de 7....hum...Pas bon pour moi...

Jme couche!

(c'est plus marrant à deux de pas flooder )

coinche

nan, sérieusement, ça part aux archives si le débat est terminé.

Eh bien il me semble que c'est le cas

Euh... juste une question...





Un carré de Comtesse ??? c'est bon comme jeu ???

euh ... sûrement !

Kiboki : si je relance le débat, c'est pour anticiper une éventuelle ouverture après vérouillage.
Donc relance hier, fermeture demain si aucune relance (du débat en tant que tel).

lluna a écrit:

Donc relance hier, fermeture demain si aucune relance (du débat en tant que tel).

Heureusement qu'il y a précision cette fois ci

Coinche ? qui a osé ainsi coinché un poker ...

Perso, j'ai 2 paires de Dame :



Oups je crois que j'ai les 4 identiques

NON J'AI PAS TRICHE !!


Une coinche à Dole, excellent ... qui distribue ?
L'atout ? annoncez ?