Modifications autres à la Charte de la chambre de la noblesse

Voici les autres sections de la Charte à réviser, je vais ajouter les commentaires de la salle connexe

Citation :

Charte de la chambre de la noblesse de Franche-Comté

Chapitre 1 De la chambre

Article 1 Du nom

Le nom de la chambre est "Chambre de la noblesse de Franche Comté"

Article 2 De la composition de la Chambre de la noblesse de Franche Comté

Alinéa 2.1.
Les membres de la chambre sont :
- le Franc-Comte en exercice ;
- le Héraut d'Armes de Franche-Comté et son poursuivant ;
- la Haute Noblesse ayant des terres en Franche-Comté ainsi que leurs vassaux;
- le Ban de Franche-Comté et son arrière-ban.
- les Ordres ayant un fief concordataire en Franche-Comté représentés soit par leur Grand Maître ou le commandeur sis en Franche-Comté.

Nous entendons par Haute Noblesse, tout noble ayant un titre égal ou supérieur au rang de comte.
Nous entendons par Ban, tout noble dont les rangs vont du seigneur au mérite jusqu'au vicomte.
Nous entendons par arrière-ban, les vassaux des nobles au mérite et de retraite.
Nous entendons par fief concordataire, tout fief accordé par la Franche-Comté à un Ordre dans le cadre d'un traité.

Alinéa 2.2.
Tout membre de la chambre se trouvant en retraite a le droit d'être représenté au sein de celle-ci.
Pour le Héraut d'armes, il peut être représenté par son poursuivant ;
Pour les nobles, ils peuvent être représentés par leurs vassaux.

Article 3 Des locaux

Les locaux se situeront au château de Dole

Chapitre 2 : Du responsable de la Chambre (retiré pour fin de travail)

Chapitre 3 : Des compétences

Considérations générales :
A noter que pour l'aide, le conseil et le service armé, les nobles et ordres faisant allégeance au France Comte ont l'obligation d'y répondre.

Article 1 De l'aide et du conseil

La chambre peut proposer son aide à la Franche-Comté en matière économique, logistique, diplomatique ou militaire. Libre au Franc-Comte ou au Parlement d'accepter ou de refuser l'aide.
De même, le Franc-Comte peut demander une aide pour les sujets qu'il désire.

La chambre peut également proposer conseil au Franc-Comte ou à son Parlement. La chambre a également le devoir d'alerter le Franc Comte d'un problème qui pourrait se poser.
De même, le Franc-Comte peut demander conseil sur des sujets précis. Libre au Franc-Comte et à son Parlement de suivre le conseil.

Article 2 Du service armé

La chambre peut proposer son aide militaire à la Franche-Comté en cas de menaces ou d'attaques.

Article 3 De la Noblesse

La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale.

La chambre pourra être une chambre d'échange entre la Hérauderie Impériale et la Noblesse comtoise (enregistrement, questions, anoblissements).

La Hérauderie Impériale, par le biais du héraut ou poursuivant de Franche-Comté, pourra poser des questions à la chambre.

Article 4 Des Ordres

Les Ordres militaires ou religieux ayant un traité avec la Franche-Comté et une terre associée auront droit de siéger au sein de l'assemblée.

L'Ordre y enverra son représentant qui aura toutes les obligations liées aux nobles de l'assemblée.

Chapitre 4 : Modalités de vote

Article 1
Les nobles votent à main levée.

Article 2
Toute décision est votée à la majorité absolue (moitié des voix + 1), les abstentions étant exclues du calcul mais comptées pour le quorum.

Article 3
Le quorum de 50% des nobles composants la chambre doit être atteint pour que le vote soit validé.

Article 4
En cas d’égalité dans les votes, le président ou son remplaçant dispose d'une voix supplémentaire.

Article 5
Délai du vote de 5 jours, 3 jours en cas d'urgence, voire moins, l'urgence étant décidée par le président de la Chambre et le Franc Comte.

Article 6
Le président et le Héraut veillent au bon déroulement de la procédure

Chapitre 5 : De la levée du Ban

Article 1 : Du service féodal

Article 1.1 : De la levée du ban comtois.

La levée du ban doit être annoncée officiellement par déclaration par le Franc Comte.

La levée du ban ne concerne que les vassaux de Franche-Comté.
La haute noblesse sur autorisation écrite de leur suzerain peut participer à la levée du ban. Elle peut également éventuellement fournir ses vassaux mais sera seule à en assumer les conséquences.

La basse noblesse peut demander à ses vassaux de participer à la levée du ban mais doit le faire savoir au Héraut de Franche Comté, noté qu’une telle participation n’est pas voué à remplacer la présence de leurs suzerains.

Enfin, les Ordres ayant reçu uen terre de la Franche-Comté devront y répondre en fonction de leur moyen.

Article 1.2 : Des droits et devoirs lors d'une levée du ban

Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires.

Les vassaux de Franche-Comté doivent fournir 40 jours de service gratuit. Ils devront se fournir en armes et en nourriture pour subvenir à leur besoin.

Au-delà de la période de 40 jours, Le Franc-Comte peut maintenir le ban :

- Les Nobles choisissent de servir ou de se retirer.

- Les Nobles seront assurer d’obtenir un solde dès les 1 e jours endéans les 40 jours de services gratuits.

Les vassaux de Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban.

Dans le cas contraire, le noble peut se voir destituer par le Franc-Comte.

Si le vassal ne peut pas participer au ban comtois, il peut racheter son service en payant un écuage proportionnel à son fief, sur base des préceptes de l’article 5.


Article 3 : De la semonce des nobles.

Le Franc-Comte peut également recourir à la semonce de tous les nobles de Franche-Comté.

La semonce est un appel à tous les nobles fieffés de Franche-Comté et âgés de 15 à 60 ans. Elle consiste en une convocation générale ou individuelle, par lettre scellée du sceau du Franc-Comte.

Chaque noble semoncé se doit de servir le Franc-Comte dans ses opérations. S'il refuse, il peut être poursuivi devant le tribunal héraldique royal. S'il ne peut y participer, il doit racheter son service en payant un écuage proportionnel à son fief, définis auparavant.
Le semonce des nobles, si elle est générale, s'adresse aux vassaux et aux vavassaux du Franc-Comte. Chaque noble semoncé est soldé en écu et/ou nourriture dès son premier jour de service et pouvant être réclamé, au besoin, au retour du noble absent.


Lors d’une semonce, tout noble, n’ayant pas offert leur service féodal, engendra leur devoirs avant le principe de semonce jusqu’à l’aboutissement des 40 jours de services dus, si la semonce persiste au-delàs, la suite des opérations sera soldé.

Les nobles semoncés, qu'ils soient vassaux ou vavassaux du Franc-Comte obéissent aux seuls ordres de ce dernier.


Article 4 : De la levée de l'arrière-ban

Le Franc Comte peut lever l'arrière-ban c’est la levée générale du peuple comtois. Elle concerne aussi bien la noblesse que le peuple comtois. Elle ne peut se faire qu'avec l'aval du Parlement de Franche-Comté.

Toute personne comtoise âgée de 15 à 60 doit se mettre au service du Franc-Comte et suivre ses ordres.

Le devoir féodal prime une nouvelle fois, et tout vassal se doit d’honorer ce dernier en premier ordre et ce jusqu’à l’aboutissement des 40 jours de services.

La levée de l'arrière-ban est une mesure extraordinaire. Toutefois, le service est obligatoire pour toute personne âgée de 15 à 60 ans. Une personne ne pouvant pas honorer son service se devra de payer un écuage proportionnel à son fief, ou à ses revenus, définis auparavant.



Article 5 : De l'écuage

Dans tous les cas de levée, chaque personne sollicitée pour le service militaire ne pouvant le rendre doit payer la compensation financière y afférent. Celles-ci seront fixées en fonction du fief des nobles ou des revenus des non-nobles.

L'écuage est défini comme suivant :


Pour les fieffés :


Pour une vicomté : +5 écus par jour de service non rendu
Pour une baronnie : +4 écus par jour de service non rendu
Pour une seigneurie de mérite : +3 écus par jour de service non rendu
Pour une seigneurie issue du mérite : +2 écus par jour de service non rendu

Pour les non-nobles :
Pour un nanti : 5 écus par jour de service non rendu
Pour un érudit : 4 écus par jour de service non rendu
Pour un artisan : 3 écus par jour de service non rendu
Pour un paysan : 2 écus par jour de service non rendu
Pour un vagabond : 1 écu par jour de service non rendu



L'écuage est obligatoire pour quiconque ne peut honorer son service. Il est à verser directement au Comté, le bailli de Franc-Comté se devant de rapporter dans un registre de compte le paiement effectué. Chaque partie, à savoir la Franche-Comté (par l'intermédiaire du bailli) et le payeur doivent garder trace de ce paiement, à savoir une lettre officielle datée et scellée.

Pour les personnes hors de Franche-Comté, le paiement de l'écuage doit être juré dès sollicitation de ce dernier. Il devra être effectué dès le retour en Franche-Comté, par versement d'écus au Comté ou achat de biens du Comté correspondant à la somme due.

Ce n' est pas le bon texte

j'avais supprimé le palatin et instauré l' ecuage

soit dit en passant les révisions faites sous mon règne ne sont pas de nulle part, il y a eu des débats longs... A relire

Pour relancer le sujet dans la bonne section, je suis d'accord avec pierre sur le fait qu'il est nécessaire de mettre en place un délai de vote.

D'une part, car si il faut que 50% des votants soit présent pour que ce soit validé, au nombre de présent on peut fermer boutique tout de suite

De l'autre, une période temporel (1 ou 2 semaine par ex.) permettrai aussi de clore les débats assez rapidement pour pouvoir être proposé et/ou appliqué dans un temps raisonnable.

Mais aussi, pour citer Imladris

Imladris a écrit:

Sinon nous risquons d'avoir une chambre minoritaire qui représentera qu'une minorité de la population donc non représentative

Si les nobles ne veulent pas être actif à la chambre, c'est leurs problème, cela ne doit pas bloquer ladite chambre pour au temps. De plus, si lesdits nobles ne veulent pas être actif, c'est peut être qu'ils n'ont pas envie d’être représenté par la chambre ?

Le fait de vouloir un quorum de 50% permet d'avoir un large consensus. Sinon nous risquons une mise en cause à chaque fois qu'il y en a un qui ramène sa fraise et n'est pas content

Un petit courrier se posa en chambre des nobles, signé du Comte de Dampierre Sur Salon. Une petite douceur, rien de bien méchant. Comme il correspondait régulièrement pour être tenu au courant de certains débats pour lesquels il mettait un point d'honneur à sa participation, il ne put s'empêcher d'envoyer une petite réponse cocasse quoique sensée à l'intention du Comte de Rochefort.

Il espérait nénanmoins que le message soit compris dans son juste sens et qu'il n'arrive pas alors que le débat eut tourné dans un autre sens ou déjà avancé bien plus loin.

Citation :

Votre Grandeur,

Il est un petit dicton qui dit que les absents ont toujours tord.
Un autre mentionne que qui ne dit mot consent.

Vous défendez comme toujours ardemment votre point de vue. Mais il arrive parfois que les arguments ne suffisent plus à contrer l'évidence.

Sinon, faites un salut à la noblesse de ma part, j'ai entendu que la Dame de Saint Loup désirait rejoindre la fête en Provence ... J'aurais tant aimer la voir sangloter devant le parlement pour pouvoir partir ...M'fin, même si elle me répugne, à la guerre, on est solidaire, hein?

Vous pouvez l'informer que le Comte de Dampierre sur Salon, dans son infinie bonté, lui ramènera peut-être un peu de tissu arraché du corps d'un réformé, qu'elle puisse se moucher ... Moi aussi j'aurais les larmes aux yeux à être obligé d'attendre pour un simple "oui" pour aller me balader un peu...

Et surtout, n'oubliez pas de mentionner que le même Comte est actuellement sur les routes, à cheval, et que son voyage se passe très bien ... Je ne voudrais pas qu'elle se fasse une fausse joie en pensant qu'il aurait pu m'arriver des bricoles.

Vous pourrez aussi saluer Son Altesse Jade et ceux qui l'ont raccompagnée, j'ignore si ils sont dores et déjà en Franche Comté, mais j'ose espérer que leur voyage fut sans embûches.

Respectueusement

Krän d'Ormerach

Courrier envoyé, c'est la minute perplexité qui prend à présent le dessus. Finalement, ce courrier, outre pour donner un petit avis, il servira aussi à emmerder la Rousse de Saint Loup et, tant qu'à faire, à prendre les nouvelles ... Il haussa les épaules, puis quitta la ville dans laquelle il stationnait.

Que fait on alors ?
Ajoutons nous une plage temporel pour court-circuité le quorum quand il n'est pas atteint ? et qu'il ne sera pas atteint.

Pas question de passer outre le quorum, point final. Ce serait le meilleur moyen pour qu'une fois de plus une minorité décide pour la majorité, même si celle-ci n'est pas d'accord.

Et bien, qu'elle intérêt de travailler pour améliorer les choses si ces améliorations ne pourront pas être appliqué à cause d'une majorité inactif ?

Je pense qu'il y a moyen de trouver un juste milieu

Je suis pour le respect du quorum

mais on peut en effet limiter les votes dans le temps et à la fin de cette limite, adopter le texte en permettant un éventuel recours pour les absents mais là aussi limité dans le temps. Après cela, le texte sera adopté... C'est une solution

Une autre est de faire nettoyage et de punir en leur retirant leur droit de vote après x votes absents

Un quorum qui ne saurait pas être rencontré n'est pas valable juridiquement, ou alors il faut fermer cette chambre pour en ouvrir une nouvelle avec des règles qui permettent une action noble.

Si nous voulons respecter a la lettre les statuts, la seule manière de changer les choses est d'abandonner cette chambre pour en créer une autre. Si on y déroge pour le bien être de la noblesse, il faut le faire intelligemment. Ce quorum est l'exemple typique d'une règle absurde. Pour un quorum, il faut un nombre de membres définis, sur lesquels plane une obligation minimale de présence. Ce n'est ici pas le cas. Le nombre de noble est potentiellement exponentiel, et la présence est tout sauf obligatoire, empêchant tout pouvoir de l'ordre noble en Franche-Comté. Ça arrange certainement Imladris qui prône, et c'est son droit, une noblesse la plus faible et insignifiante politiquement possible, mais ce n'est pas le point de vue de tous.

J'en déduis que nous avons deux solutions :
- Enlever le quorum et le remplacer par un temps limite de vote, ou une autre mesure structurelle (comme un vote par 'fief comtois de mérite ou de retraite' pour les nobles présents dans la province, par exemple) EN VIOLANT FRONTALEMENT LA CHARTE. La respecter est devenu impossible.
- Dissoudre la Chambre (juridiquement) et s'accorder sur une nouvelle charte et une nouvelle chambre.

Tatatatata, cela devient une habitude de penser à ma place... Qui a dit que je voulais une noblesse la plus faible et insignifiante politiquement possible?

J'aimerais bien qu'on me dise où j'ai dit cela?

Donc je vais réexpliquer le point de vue qui avait été adopté alors et qui est aussi le mien... Comme ça messire Thybault évitera de dire ce que je n'ai pas dit!

Donc la règle du quorum avait été adoptée à l'époque pour éviter qu'une minorité de nobles décident à la place d'une majorité. Vous étiez pas encore né mais j'ai connu une époque où une petite minorité voulait contrôler tout au niveau comtal... Des gens comme moi ont empêché cette dictature de quelques uns.

Alors oui pour moi, il faudra une garantie que la minorité n'aura pas à imposer sa vision à une majorité.

Maintenant si le problème est un quorum intelligent, supprimer tous les seigneurs vassaliques de la chambre et seuls les nobles de mérite auraient leur mot à dire sur la charte.

Et votre future chambre représentera surement une minorité qui exclura les gêneurs comme moi je présume?

Je prétends que ça sert vos opinions, qui ont été fort claire dans le débat sur les droits de la noblesse, et qu'un quorum instauré de cet manière ne sert pas la majorité mais sert uniquement l'immobilisme. C'est exactement comme exiger pour faire adopter une loi en franche comte un quorum de 250 habitants.

La future chambre, je la verrai bien avec une demande pour y entrer (entree automatique après demande) et des règles pour permettre a une MAJORITE PRÉSENTE de changer les règles, et pas une énorme majorité d'absents qui ne servent qu'en fin de compte que vos intérêts et vos opinions personnelles : ne l'avez vous pas clairement dit? 'Du moment que tout le pouvoir reste au parlement'...

S'appuyer sur une majorité silencieuse pour faire triompher son opinion, ce n'est pas moins une dictature que ce que vous avez pu vouloir éviter.

La noblesse franc comtoise n' a pas à s' ingérer dans la politique comtoise. Il y a une de non ingérence, je le rappelle.

Ensuite, avant d'accroitre votre pouvoir sur le Parlement, essayez d'abord de faire fonctionner une levée de ban.

ensuite votre chambre n' est qu' une chambre de cooptation... De quel droit aurez vous de mettre des nobles du mérite plutôt que d'autres?

Ils ont obtenu leurs titres, ils sont en droit d'être membre de la chambre

votre proposition ne vise qu' à supprimer ceux qui n'ont pas votre opinion, c'est ce que vous sous entendez. Et en plus vous ne désirez qu' à savoyardiser la Franche-Comté

Pour en venir à la problématique du quorum...il suffirait simplement de le revoir à la baisse, plutôt que de tout modifié...

Prendre acte des présents et absents, faire le tri sur les retraités et autres, se baser sur les noble actifs et adapté le quorum en fonction...

Il n'est pas nécessaire de revoir tout le principe de base, sous pretexte qu'une loi soit obsolète...

Kalvin est certainement plus sage que moi...

Je préfère aller dans ce sens que de voir la chambre devenir un club d'amis contre la majorité

Le quorum revu a la baisse engendrera exactement le même problème, mais plus tard.
De plus, il faudrait si l'on vous suis modifie le quorum avec la charte actuelle 40 votes, ce qui n'arrivera pas. Même pour changer le quorum il faut violer le quorum.

Je ne parlais évidemment pas d'interdire l'accès mais de ne l'accorder que sur demande (démarche proactive, et pas l'accès accordé dés que l'on est noble même si la chambre n'intéresse en rien).

Il n'y a rien de savoyard a avoir une chambre des nobles qui peut fonctionner! C'est incroyable d'entendre ça! Et si la majorité est contre quelque chose, qu'elle s'exprime! Et qu'on ne prenne pas une absence d'absents comme prétexte a l'immobilisme le plus inutile.

En quoi une demande d'accès démontrer une volonté de participation ?

Suffit de voir et de prendre exemple sur le barreau, pour se rendre compte qu'une demande n'implique en rien une implication...
En outre, de quel droit un noble n'aurait pas les mêmes accès qu'un autre sur principe qu'il n'intervient pas ?

Entre nous, je n'interviens pas dans tout les sujets, ca ne m'empêche pas de me tenir informer et d'apprécier le suivi des débats...

Si un quorum ne convient pas, fort bien, passons à une simplification encore plus drastique...

Tout noble votant pour un texte, sera comptabilisé, et le vote à la majorité simple fera force d'adhésion du projet voté.

Soupire et pose la main contre sa tête

On dirait que les nobles Comtois sont incapables de se discuter sans que cela ne vire à l'insulte personnelle.  Est-ce donc si difficile de s'en tenir au sujet ?

nouveau soupir

Je sens que cela va être du grand n'importe quoi ici puisqu'il n'y a aucune structure de révision.  J'ai mis les documents en place en espérant que la Présidente poursuive plus tard mais vu les circonstances...

Je propose, si vous êtes en accord, d'y aller chapître par chapître pour ne pas se perdre.  Le quorum étant sous le 4, je me charge de résumer les avis pour cette section...

Le chapître 2 sur la présidence pourra être voté en même temps que le président

Débutons par le chapître 1, à mes yeux, il n'y a rien à modifier. Si vous avez des modifications à proposer, pouvez-vous svp le mentionner. En cas d'absence de réponse d'ici 3 jours, on attaquera le chapître 3.

Citation :

Chapitre 1 De la chambre

Article 1 Du nom

Le nom de la chambre est "Chambre de la noblesse de Franche Comté"

Article 2 De la composition de la Chambre de la noblesse de Franche Comté

Alinéa 2.1.
Les membres de la chambre sont :
- le Franc-Comte en exercice ;
- le Héraut d'Armes de Franche-Comté et son poursuivant ;
- la Haute Noblesse ayant des terres en Franche-Comté ainsi que leurs vassaux;
- le Ban de Franche-Comté et son arrière-ban.
- les Ordres ayant un fief concordataire en Franche-Comté représentés soit par leur Grand Maître ou le commandeur sis en Franche-Comté.

Nous entendons par Haute Noblesse, tout noble ayant un titre égal ou supérieur au rang de comte.
Nous entendons par Ban, tout noble dont les rangs vont du seigneur au mérite jusqu'au vicomte.
Nous entendons par arrière-ban, les vassaux des nobles au mérite et de retraite.
Nous entendons par fief concordataire, tout fief accordé par la Franche-Comté à un Ordre dans le cadre d'un traité.

Alinéa 2.2.
Tout membre de la chambre se trouvant en retraite a le droit d'être représenté au sein de celle-ci.
Pour le Héraut d'armes, il peut être représenté par son poursuivant ;
Pour les nobles, ils peuvent être représentés par leurs vassaux.

Article 3 Des locaux

Les locaux se situeront au château de Dole

En l'absence de réponse, je propose de passer au chapitre suivant.

Vu qu'il y avait élection, je n'avais pas voulu empiéter sur les tâches du futur président.  Vu qu'il propose de passer au chapître suivant, je dépose le Chapître 3 sur lequel on peut travailler.  Seul Elias avait suggéré des modifications à ce jour.

Citation :

Chapitre 3 : Des compétences

Considérations générales :
A noter que pour l'aide, le conseil et le service armé, les nobles et ordres faisant allégeance au France Comte ont l'obligation d'y répondre.

Article 1 De l'aide et du conseil

La chambre peut proposer son aide à la Franche-Comté en matière économique, logistique, diplomatique ou militaire. Libre au Franc-Comte ou au Parlement d'accepter ou de refuser l'aide.
De même, le Franc-Comte peut demander une aide pour les sujets qu'il désire.

La chambre peut également proposer conseil au Franc-Comte ou à son Parlement. La chambre a également le devoir d'alerter le Franc Comte d'un problème qui pourrait se poser.
De même, le Franc-Comte peut demander conseil sur des sujets précis. Libre au Franc-Comte et à son Parlement de suivre le conseil.

Article 2 Du service armé

La chambre peut proposer son aide militaire à la Franche-Comté en cas de menaces ou d'attaques.

Proposition d'Elias : "Si le comté est gravement menacé,par une guerre ou un conflit armé,elle a le devoir moral de s'illustrer au combat pour sa défense."

Article 3 De la Noblesse

La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale.

La chambre pourra être une chambre d'échange entre la Hérauderie Impériale et la Noblesse comtoise (enregistrement, questions, anoblissements).

La Hérauderie Impériale, par le biais du héraut ou poursuivant de Franche-Comté, pourra poser des questions à la chambre.

Article 4 Des Ordres

Les Ordres militaires ou religieux ayant un traité avec la Franche-Comté et une terre associée auront droit de siéger au sein de l'assemblée.

L'Ordre y enverra son représentant qui aura toutes les obligations liées aux nobles de l'assemblée.

Proposition d'Elias : "Celui ci possédera également le droit de vote à toute élection du président de la chambre ou de passage d'un texte."

Les deux propositions me paraissent logique.

et bien au lieu d'utiliser un quorum par tête, supprimons celui-ci y instaurons un quorum par fief et supprimons les nobles vassaliques du dit quorum

2 quesitons:

La première proposition n'est-elle pas induite par le statut de noblesse lui-même?
Seconde proposition: Je ne suis pas d'accord, en quoi les GM de différents ordres auraient-ils leur mot à dire?
Pour ce qui est du chapitre suivant, soit on attend d'abord d'être d'accord sur le chapitre 3, soit on on débute une discussion dans une salle à part, mais pas les 2 à la fois.

Dans tous les cas, ici, actuellement, seul le chapitre 3 est débattu, merci.

Le rocher sur le chemin sera discuté dans la pièce prévue pour, et elle est ouverte. En attendant, nous traitons le chapitre 3 dans la discussion si présente, et rien d'autre.

Citation :

Chapitre 3 : Des compétences

Considérations générales :
A noter que pour l'aide, le conseil et le service armé, les nobles et ordres faisant allégeance au France Comte ont l'obligation d'y répondre.

Article 1 De l'aide et du conseil

La chambre peut proposer son aide à la Franche-Comté en matière économique, logistique, diplomatique ou militaire. Libre au Franc-Comte ou au Parlement d'accepter ou de refuser l'aide.
De même, le Franc-Comte peut demander une aide pour les sujets qu'il désire.

La chambre peut également proposer conseil au Franc-Comte ou à son Parlement. La chambre a également le devoir d'alerter le Franc Comte d'un problème qui pourrait se poser.
De même, le Franc-Comte peut demander conseil sur des sujets précis. Libre au Franc-Comte et à son Parlement de suivre le conseil.

Article 2 Du service armé

La chambre peut proposer son aide militaire à la Franche-Comté en cas de menaces ou d'attaques.

Proposition d'Elias : "Si le comté est gravement menacé,par une guerre ou un conflit armé,elle a le devoir moral de s'illustrer au combat pour sa défense."

Article 3 De la Noblesse

La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale.

La chambre pourra être une chambre d'échange entre la Hérauderie Impériale et la Noblesse comtoise (enregistrement, questions, anoblissements).

La Hérauderie Impériale, par le biais du héraut ou poursuivant de Franche-Comté, pourra poser des questions à la chambre.

Article 4 Des Ordres

Les Ordres militaires ou religieux ayant un traité avec la Franche-Comté et une terre associée auront droit de siéger au sein de l'assemblée.

L'Ordre y enverra son représentant qui aura toutes les obligations liées aux nobles de l'assemblée.

Proposition d'Elias : "Celui ci possédera également le droit de vote à toute élection du président de la chambre ou de passage d'un texte."

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concernant la première proposition d'Elias, la chambre des nobles est composée également de comte donc considéré toujours actuellement non vassal de la FC raison pour laquelle l'article est vaste et flou. Maintenant si c'est pour souligner le devoir de tout noble de défendre la terre, pas d'opposition mais cela ne doit pas être une contrainte pour les comtes qui ont une prime allégeance envers l'Empire en premier lieu

concernant la seconde proposition d'Elias, je suis pour. Pour répondre à Kran, comme les ordres ont une gérance d'une terre comtoise, ils se doivent de répondre aux mêmes droits et devoirs que tous les nobles comtois : Obsequium, Auxilium, Consilium et tout droit afférent à être membre de la dite assemblée dont le droit de vote. D'ailleurs, la gérence des fiefs n'est pas forcément accordé à un Grand Maitre. Pour l'OdL c'est un commandeur qui gère le fief. D'ailleurs, est-ce qu'on l'a convié à venir vu que Diraak n'est plus officiellement commandeur de l'OdL pour Marchaux?

Citation :

Les comtes ont donc l'obligation de répondre au ban impérial, juste?

Juste même si ils n'ont pas les mêmes droits que les nobles impériaux. Il faudra un jour que l'Empire clarifie la question. D'ailleurs, ce ban est proclamé par l'Empire mais géré par le Royaume. Ceci étant dit, ce que tu dis revient à ce que je disais. Le devoir moral d'un noble comtois doit primer mais cela ne doit pas empêcher les dits comtes de devoir répondre au ban impérial mais il peut déléguer un de ses vassaux pour aider le comté.

Citation :

Ensuite comment considérer les grand maitres des ordres? Comme des vassaux de la FC ou comme des Comtes? Qu'est ce qui le détermine?

Je me rappelle d'un vieux débat en Hérauderie quand j'étais jeune poursuivant d'armes de FC qui disait que les fiefs en gérance par les Ordres devaient être considéré comme une baronnie donc les dits fiefs seraient considérés comme vassaux de la Franche-Comté. Maintenant... Il faudrait voir si cela a changé mais je ne pense pas. Dans la tête de nombreux hérauts, je pense qu'il est clair que les ordres ayant des fiefs provinciaux sont vassaux de la FC même si ils ont une prime allégeance ailleurs (Empire, EA)

Les débats lors des discussions de la charte voulait qu'un noble ayant beaucoup de terres puissent emporter les discussions donc on avait mis texto "un noble = une voie"... Ceci dit, si on considère les nobles vassaliques (qui sont liés à un fief principal), on peut dire que la logique de fief est aussi d'application

Donc quelle voie préconises tu? Je ne suis pas sur d'avoir suivi.

Merci pour tes réponses.

Je vais déjà attendre ce qui se dira concernant la déclaration impériale sur la Hérauderie et les suites des discusions avec la Savoie... On risque de devoir ajouter un domaine de compétence dans le texte présenté icelieu

Je persiste à dire que la première proposition revient rajouter du texte pour rajouter du texte. Mais si ça vous convient mieux ainsi, après tout...

Quelqu'un a-t-il encore des ajouts/modifications à ajouter?

Il y en aura d'autres si il ya une Hérauderie Provinciale à cause de la bétise savoyarde

Pour les compétences, on ne peut encore réellement statuer sans texte héraldique préalable provenant de l'Empire et de la HR...

Ouaip, va falloir un peu de patience...

Bien, je propose dès lors de lancer le débat sur le chapitre V.

Quelqu'un a-t-il des propositions de modifications à apporter?
Est-il utile, tout simplement, de le modifier?
Les nobles sont-ils toujours désireux de le conserver?

Pour rappel, ce chapitre V a déjà fait quelques ébats, notamment parce-qu'il parle de la roture alors que rien n'a été voté par le parlement. De mémoire, c'est la Vicomtesse déchue Lothilde Adams de Mélincourt qui avait lancé la discussion à controverses.

Le chap V:

Chapitre 5 : De la levée du Ban

Article 1 : Du service féodal

Article 1.1 : De la levée du ban comtois.

La levée du ban doit être annoncée officiellement par déclaration par le Franc Comte.

La levée du ban ne concerne que les vassaux de Franche-Comté.
La haute noblesse sur autorisation écrite de leur suzerain peut participer à la levée du ban. Elle peut également éventuellement fournir ses vassaux mais sera seule à en assumer les conséquences.

La basse noblesse peut demander à ses vassaux de participer à la levée du ban mais doit le faire savoir au Héraut de Franche Comté, noté qu’une telle participation n’est pas voué à remplacer la présence de leurs suzerains.

Enfin, les Ordres ayant reçu uen terre de la Franche-Comté devront y répondre en fonction de leur moyen.

Article 1.2 : Des droits et devoirs lors d'une levée du ban

Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires.

Les vassaux de Franche-Comté doivent fournir 40 jours de service gratuit. Ils devront se fournir en armes et en nourriture pour subvenir à leur besoin.

Au-delà de la période de 40 jours, Le Franc-Comte peut maintenir le ban :

- Les Nobles choisissent de servir ou de se retirer.

- Les Nobles seront assurer d’obtenir un solde dès les 1 e jours endéans les 40 jours de services gratuits.

Les vassaux de Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban.

Dans le cas contraire, le noble peut se voir destituer par le Franc-Comte.

Si le vassal ne peut pas participer au ban comtois, il peut racheter son service en payant un écuage proportionnel à son fief, sur base des préceptes de l’article 5.


Article 3 : De la semonce des nobles.

Le Franc-Comte peut également recourir à la semonce de tous les nobles de Franche-Comté.

La semonce est un appel à tous les nobles fieffés de Franche-Comté et âgés de 15 à 60 ans. Elle consiste en une convocation générale ou individuelle, par lettre scellée du sceau du Franc-Comte.

Chaque noble semoncé se doit de servir le Franc-Comte dans ses opérations. S'il refuse, il peut être poursuivi devant le tribunal héraldique royal. S'il ne peut y participer, il doit racheter son service en payant un écuage proportionnel à son fief, définis auparavant.
Le semonce des nobles, si elle est générale, s'adresse aux vassaux et aux vavassaux du Franc-Comte. Chaque noble semoncé est soldé en écu et/ou nourriture dès son premier jour de service et pouvant être réclamé, au besoin, au retour du noble absent.


Lors d’une semonce, tout noble, n’ayant pas offert leur service féodal, engendra leur devoirs avant le principe de semonce jusqu’à l’aboutissement des 40 jours de services dus, si la semonce persiste au-delàs, la suite des opérations sera soldé.

Les nobles semoncés, qu'ils soient vassaux ou vavassaux du Franc-Comte obéissent aux seuls ordres de ce dernier.


Article 4 : De la levée de l'arrière-ban

Le Franc Comte peut lever l'arrière-ban c’est la levée générale du peuple comtois. Elle concerne aussi bien la noblesse que le peuple comtois. Elle ne peut se faire qu'avec l'aval du Parlement de Franche-Comté.

Toute personne comtoise âgée de 15 à 60 doit se mettre au service du Franc-Comte et suivre ses ordres.

Le devoir féodal prime une nouvelle fois, et tout vassal se doit d’honorer ce dernier en premier ordre et ce jusqu’à l’aboutissement des 40 jours de services.

La levée de l'arrière-ban est une mesure extraordinaire. Toutefois, le service est obligatoire pour toute personne âgée de 15 à 60 ans. Une personne ne pouvant pas honorer son service se devra de payer un écuage proportionnel à son fief, ou à ses revenus, définis auparavant.



Article 5 : De l'écuage

Dans tous les cas de levée, chaque personne sollicitée pour le service militaire ne pouvant le rendre doit payer la compensation financière y afférent. Celles-ci seront fixées en fonction du fief des nobles ou des revenus des non-nobles.

L'écuage est défini comme suivant :


Pour les fieffés :


Pour une vicomté : +5 écus par jour de service non rendu
Pour une baronnie : +4 écus par jour de service non rendu
Pour une seigneurie de mérite : +3 écus par jour de service non rendu
Pour une seigneurie issue du mérite : +2 écus par jour de service non rendu

Pour les non-nobles :
Pour un nanti : 5 écus par jour de service non rendu
Pour un érudit : 4 écus par jour de service non rendu
Pour un artisan : 3 écus par jour de service non rendu
Pour un paysan : 2 écus par jour de service non rendu
Pour un vagabond : 1 écu par jour de service non rendu



L'écuage est obligatoire pour quiconque ne peut honorer son service. Il est à verser directement au Comté, le bailli de Franc-Comté se devant de rapporter dans un registre de compte le paiement effectué. Chaque partie, à savoir la Franche-Comté (par l'intermédiaire du bailli) et le payeur doivent garder trace de ce paiement, à savoir une lettre officielle datée et scellée.

Pour les personnes hors de Franche-Comté, le paiement de l'écuage doit être juré dès sollicitation de ce dernier. Il devra être effectué dès le retour en Franche-Comté, par versement d'écus au Comté ou achat de biens du Comté correspondant à la somme due.

Effectivement, j'avais omis de revoir le débat général sur la modification de la charte.

Pour rappel, l'avis de Maximien, en résumé:

- Le vavassal doit son service gratuit à son Suzerain, pas au Franc Comte.
- Le Franc Comte ne peut pas lever l'arrière BAN de son propre chef. Dans ce cadre, il peut demander à ses vassaux lever leur ban respectif, ils ont dès lors le choix ou non de le faire.

Point de vue semonce:
- Elle devrait être élargie à l'ensemble de la population Comtoise.
- Eventuellement vote pour déterminer les conditions et éviter les abus de ladit semonce.

Spoiler:

Je ne retombe plus sur les modifications suggérées par Elias, si quelqu'un retombe dessus avant moi...

Elias proposait quant à lui d'ajouter ceci:

"Des membres de l'arrière ban peuvent participer eux même au ban s'ils le désirent sans autorisation de leur suzerain mais seulement avec l'accord du Franc Comte."

Bon vu que personne ne semble avoir de remarques ou s'y intéresser, je vais faire mes propres remarques.

Citation :

"Des membres de l'arrière ban peuvent participer eux même au ban s'ils le désirent sans autorisation de leur suzerain mais seulement avec l'accord du Franc Comte."

Je ne suis pas d'accord avec cela, car cela voudra dire que le Vassal pourra se soustraire aux tâches pour lesquelles sont souverain pourrait avoir besoin de lui de son propre chef.

Certains Suzerain peuvent avoir intérêt à ne pas envoyer leurs vassaux au BAN pour les envoyer ailleurs. Un exemple récent: En cas de levée de BAN Comtoise + Impériale: Le Suzerain peut préférer défendre ses terres et envoyer ses vassaux le représenter parmis les troupes impériales.

Concernant les 40 jours gratuits, je sais que les nobles de mérite ont un quota. Mais les statuts de la hérauderie le prévoient-ils aussi pour les vavassaux? J'ai un doute sur la question.

Citation :

Ensuite le Franc comte ne peut pas lever l'arrière ban de son propre chef, car ce ne sont pas ses vassaux. Cependant, il peut demander à ses vassaux de lever leur ban respectif. Ceux ci ont alors le chois de le faire ou nom.

En accord, et je renvoie sur ce que je répondais à l'intervention d'Elias infra.

Pour la manière de modifier la semonce, j'aurais aimé un petit approfondissement de la question.

Citation :

Concernant les 40 jours gratuits, je sais que les nobles de mérite ont un quota. Mais les statuts de la hérauderie le prévoient-ils aussi pour les vavassaux? J'ai un doute sur la question.

Les vavassaux sont normalement entretenus par les vassaux...

Je ne vais pas m'amuser à envoyer un courrier pour faire avancer chaque débat. Je veux bien pour les votes, mais pour les débats, je considère que les nobles doivent prendre leur responsabilités.

Il semble que la modification de la présente partie de la charte n'intéresse plus personne. Si je ne vois aucune réaction, je clôturerai ce dernier.

La question est ce que cela enfin ce chapitre doit il être vraiment modifié ?

Le débat est ouvert parce-que la volonté de certains était d'en discuter.
Seulement, si ces mêmes nobles n'argumentent ou ne proposent pas, le débat est en effet inutile.