Discussion sur la Lotharingie/Empire

Ben en reprenant vite fait en diagonal sur les dernières interventions, on en était arrivé à la question Savoyarde...

Côté Savoyard, on débattait sur ce qu'ils recherchaient exactement et sur le risque de déceptions qui leur pend au nez vu la probable politique de l'Empereur vis à vis de la noblesse.

On se demandait si on ferait pas un Royaume de Lotharingie avec les Lorrains, laissant les Savoyards se débrouiller tout seul, puisque c'est ce qu'ils veulent.

On débattait des relations à tenir avec Genève, à savoir si on négociait avec eux au grand jour ou officieusement. Et l'officieux semblait prendre le dessus quoique certains argument appuyant vers l'officiel.

Et enfin, la Franc Comtesse actuellement semble préférer travailler directement avec sa chancelière plutôt qu'avec nous ... Et là dessus, je sais pas si elle a tord quand on sait qu'il y a souvent des fuites chez les Savoyards qui viennent de chez nous ... Et qu'il est certains sujet actuellement ou il vaut mieux qu'il n'yen ait pas.

Voilà, je me sentais d'humeur à discuter un peu, ça fera 5 écus siouplé!

Les 5 écus, tu peux te brosser, pour rester poli...bien, donc en état, aucun changement que de ce que j'avais en mémoire donc...

Vu la situation, je ne vois guère ce que je peux apporter comme reflexion supplémentaire.

merci à toi.

Sourit à pleines dents

Un peu d'humour mon cher!

Pour la Savoie, il faut attendre que l'Empereur se prononce, c'est le statu quo de ce côté et ça stagne grandement côté impérial.

Quant à mon opinion sur un Royaume de Lotharingie composée de deux provinces, c'est à mon avis tout simplement inutile et grotesque. Il n'y a aucune plus value, cela n'est qu'une entente commune entre 2 provinces. La Savoie, en quittant unilatéralement la Lotharingie, a indirectement privé la Lorraine et la FC de sa représentation au sein du Conseil Impérial, ce qui n'est pas une mince affaire. Soyons francs, deux provinces ne font pas un Royaume. À trois, c'était déjà limite à mes yeux. Et en perdant le Royaume, même si on nomme un représentant francophone, que représentera-t-il donc en sachant que la Savoie fait bande à part ?

Nous sommes dans un cul de sac politique et l'Empereur se doit de réagir rapidement, un mois c'est déjà trop long.

Et au diable si je perds mon titre pour avoir dit ça !

Mais... Nos dix cités comtoises et lorraines.

Nous représentons un ensemble plus que cohérent, la frontière occidentale de l'Empire, et la transition entre celui-ci et la France. Bien plus, nous pouvons nous épauler et nous l'avons déjà fait, ce qui était difficile avec la savoie vu son éloignement.

Si la Savoie souhaite faire bande à part, je ne vois pas en quoi cela devrait affecter le royaume outre mesure. Petit Royaume ne signifie pas royaume inexistant, n'est-ce-pas?

Si c'est la dénomination de Royaume qui choque, on pourrait alors imaginer celle de Principauté de Lotharingie, à défaut de meilleur terme. Que la Savoie se débrouille vu qu'elle souhaite l'indépendance, mais qu'elle n'attende plus rien de ses anciennes soeurs.

La dénomination n'est qu'un nom, c'est le principe que je commente. En quoi, une union formelle de deux provinces est-elle vraiment plus qu'un accord diplomatique ? Pour cela, il faut un avantage, une mise en commun, qu'avons-nous réellement ? Un froid diplomatique en ce moment... Il y a donc deux problèmes majeurs à mes yeux ;
1- Avoir une véritable relation avec la Lorraine
2- Une difficulté structurelle qui donne peut d'avantages à former une union, peu importe son nom

Croyez-moi, je suis de tout coeur royaliste, tous le savent ici mais je suis également rationnelle. Que donnerait une mise en commun de seulement 2 provinces ? Nous n'aurons aucun effet levier ni économique, ni militaire, ni diplomatique. Nous allons disperser nos ressources à vouloir former des entités royales et provinciales alors que les avantages seront quasi inexistants.

J'ai défendu ce Royaume avec acharnement, tant que j'y voyais une force positive mais les provinces n'ont pensé qu'à leur nombril et non au bien commun. Voilà pourquoi nous sommes dans cette situation. Il y avait de réels avantages, nous sommes dans un cul de sac.

Je propose de préparer une lettre à l'Empereur, lui demandant son intervention rapide auprès de la Savoie afin que nous puissions nous tourner vers l'avenir et nous redéfinir.

Je ne vois pas ce qu'apportait à un Royaume quatre cités peuplées de savoyards, isolées des autres parties du Royaume et indéfendable.

Il est évident qu'il ne peut être question d'ost royaux ou d'armée royale avec une entité aussi indépendante que la Savoie d'aujourd'hui. Il nous faut reconstruire autre chose, que je propose être une union entre nos province de Lorraine et de Franche-Comté, union fondée sur un postulat d'égalité totale de celles ci.

Tant du point de vue héraldique, du point de vue de la cour d'appel, et du point de vue des instances régnantes, une stricte égalité entre les deux provinces, sans jamais de prépondérance d'une province sur l'autre.
Pour le coté militaire, nous nous supportons déjà, et pouvons imaginer nous supporter plus si chacun y met du sien, et considère que les frontières de l'autre province sont les siennes propres.

Oui je comprends ce que vous dites mais à ce stade, on pourrait quasiment avoir une fusion complète dans le but de former une unique province puissante que cela serait plus avantageux que le modèle que vous décrivez. Car nous demeurons deux provinces et que, avec nos faibles effectifs de population, nous devons nous mettre en accord sur bien des sujets épineux comme... en matière militaire. Il ne faut pas oublier que le froid actuel provient de là.

Nous n'avons même pas résolu ce froid encore et jeter des bases sans cela apparait plutôt épineux. C'est pour cela que je pense que, à la base, ce que nous pouvons concrètement faire dans un premier temps est une demande officielle à l'Empire de statuer sur la Savoie afin que nous ayons une discussion plus concrète pour le futur sans valser d'une hypothèse à l'autre.

On ne peut construire de murs si les fondations reposent sur de la terre meuble.

Bien, vous devez avoir raison.
Cependant, il serait sans doute utile de préciser à l'Empereur que nos provinces ne sont pas du même avis que la Savoie. Pas du tout même.

Attention, on n'est pas d'accord avec le coup de force de la Savoie... Pour le reste, ça diverge un peu beaucoup encore, je pense. Pour revenir à l'avenir de la Lotha, alors qu'on était encore à 3 Provinces:

La Lorraine a proposé un texte, la Savoie était d'accord, nous avons refusé.
La Savoie a proposé un texte, les Lorrains l'acceptaient, nous avons encore refusé.
2 fois avec les mêmes arguments en retour.

Donc au départ, le vilain petit canard, c'est nous.

Maintenant, la Savoie est partie de son côté avec des arguments fallacieux tels que "la FC n'est pas venue nous aider contre Genève dernièrement" et j'en passe ... Avec un peu d'amnésie tout de même: La FC suivait les ordre de l'empereur et a été appelée à intervenir en Lorraine pour empêcher Fatum de rejoindre Genève ... Et la FC a permis aux troupes Impériales de débarquer stock et matériel pour la guerre face à Genève. Mais soit, l'objet du débat actuel n'est pas là.

Sinon, je rejoins Jade ... On ne saurait penser à créer quelque chose tant qu'on ne saura pas ce que décide l'empereur sur le sujet.

Je ne cherche pas à vous convaincre Pierre mais uniquement à agir sur du concret et nous n'avons rien du tout en ce moment. Il faut clarifier le point qui nous empêche de le faire et c'est pour cela que la seule action concrète que je vois est une lettre à l'Empereur... On peut déjà s'y mettre si l'on veut.

Attention, la FC n'est pas le vilain petit canard, elle a fait valoir des arguments rationnels et légaux.

Nous avons dit la chose suivante : nous sommes d'accord pour apporter des changements mais il y a un cadre légal qui nous oblige et nous ne sommes pas l'empereur pour le changer...

La Savoie se prend pour l'Empereur et elle sait qu'elle outrepasse son rôle...

De toute manière, c'est toujours le statu quo au niveau FC-Savoie... D'ailleurs, des annonces devraient suivre...

Et de l'autre, c'est toujours un stand-by au niveau impérial... Surement la période fait que la machine tourne au ralenti

Je fais court sans y mettre toutes les formes, il s’agit d’une ébauche

Citation :: À Sa Majesté Impériale Comyr de Wettin,

Le 27 octobre dernier, la Savoie annonçait de façon unilatérale son désir de quitter la Lotharingie. Le 30 octobre, Sa Majesté qui était alors Régent, commentait la situation à la Chambre des Princes en exprimant que la décision avait pris par surprise le Conseil Impérial et qu’aucune prise de position rapide n’était nécessaire, précisant qu’il appartenait au prochain Empereur de se positionner sur le sujet.

Le 21 novembre, Sa Majesté était élu. À ce jour, le 23 décembre, les provinces lotharingiennes sont toujours en attente d’une décision de Sa Majesté. Le problème date de presque deux mois ; plus de 3 semaines de régence et 1 mois de règne. Combien de temps, les loyaux sujets impériaux de Sa Majesté devront-ils attendre afin qu’une réponse daigne leur être envoyée ? Est-ce que nous aurions été oubliés ou jugés non cruciaux aux yeux de l’Empire ? Il y a pourtant un conseiller provenant de Lotharingie au Conseil Impérial…

Nous sollicitons donc Sa Majesté de se pencher au plus vite sur un problème qui a trop perduré et qui nous empêche d’évoluer concrètement vers l’avenir.

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

On est déja en train de se pencher sur ca depuis un mois.

Vous aurez une réponse relativement bientôt.

Quand je parle de "vilain petit canard", j'ai peut-être mal choisi l'expression pour le cas présent, mais soit ... Ce que je voulais dire, c'est que nous étions les seuls à défendre notre point de vue. Côté Lorrain et côté Savoyard, c'était clair, ils voulaient changé avec un texte ou l'autre, et nous, nous ne voulions pas.

Pour en revenir aux textes légaux, j'ai envie de dire... Qu'à partir d'un moment, les textes ne valent plus rien aux yeux d'un grand nombre de personne qu'il n'y a plus de choix que de forcer à les changer.
Je ne dis pas que cela s'applique au cas présent, puisque seul les Savoyards on fait cavalier en leur sens, mais soit, je pense qu'on se comprend...

Je suis plutôt du genre à respecter la législation, mais une une révolution se fait toujours au delà des textes... Et les textes s'accordent ensuite à la nouvelle situation... La force d'un peuple est plus forte que la force d'un texte. A partir du moment ou ledit peuple refuse de se soumettre aux mots que certains ont mis sur un papier, ces mots ne valent plus rien...

'fin, soit, il est tard, en espérant que tu vois ou je veux en venir.

Pour votre information

Citation :: A Millerose di Leostilla, Duchesse de Savoie
A Cesar Philippe Auguste di Leostilla, Chancelier de Savoie
Au Peuple savoyard,

Il fut porté à notre attention que le Chancelier de Savoie aimerait discuter avec la Franche-Comté en dépit du fait que la Savoie a rompu tout lien diplomatiques avec la Franche-Comté. Le Chancelier savoyard aurait dit vouloir Nous rencontrer dans un lieu secret et illicite en dehors des voies officielles.

Qu'il soit su de tous que la Franche-Comté reste ouverte à des discussions avec la Savoie. Cependant, les rencontres devront se dérouler par des lieux officiels, soit à une ou l'autre des chancelleries ou des châteaux provinciaux.

Fait à Dole le 23 décembre 1461

Alexandrine de Réaumont-Kado'ch
Franc-Comtesse

Hadrien, on ne peut deviner à moins que l'Empereur informe les Régnants concernés. À moins d'une réponse rapide, la lettre demeure importante.

Votre Grandeur, je ne peux qu'appuyer votre prise de position qui me semble juste et avisée.

Un non élu régent en Savoie

Citation :: De Sa Grasce la Duchesse de Savoy,
Au peuple Savoyard, à tous ceux qui liront ou se feront lire,
Salut.

La Savoie connait, depuis plusieurs jours déjà, d’importants troubles entre le Ban de Savoie et nous-mesmes, Sa Grasce Millerose di Leostilla. Nous ne pouvons, décemment, persévérer dans cette voie sans risquer de mettre à mal l’unité de nostre chère province.

C’est ainsi que, afin de préserver les intérêts du Duché et pour agir pour son bien, Nous, Sa Grasce Millerose di Leostilla, par la présente, nommons officiellement Son Excellence César Philippe Auguste di Leostilla [IG: CesarPhilippeAuguste] à la charge de Régent de Savoie jusqu’à la fin de nostre mandat.

Vive la Savoie, Vive l'Empire, Vive les Lumières d'Aristote

Fait le 25 décembre 1461,
Au palais des ducs de Savoie

Millerose di Leostilla

HRP: la citation n'est pas autorisé donc je n'ai pas pu prendre l'entete et le scel mais vous pouvez voir l'authenticité ici

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=86247343#86247343

Cela était prévisible.
C'est lui entre autre qui gère les choses en sous main, en Savoie.

N'est-ce pas ce qui nous avait fait tiquer initialement lorsqu'il s'auto-proposait en Lotharingie ? Sa soif de pouvoir... Nous en avons la confirmation.

Je soutiens la dernière annonce de notre Franc-Comtesse. Elle est claire, nette et franche.

Et je pense que votre analyse concernant cette annonce de savoie est malheureusement exacte...

Aucune surprise

Pour cela que j'ai soutenu l'annonce de Mousseline... Evitons les entourloupes et mettons les devant leur contradiction

Kran, n'oublie pas une chose... Modifiez la constitution de Lotharingie, on aurait pu la modifier nous même de commun accord...

Là on nous n'avions aucun pouvoir de modification c'est sur la Magna Carta où il faut l'accord de 18 provinces impériales pour la modifier... Hors dans la Magna Carta qu'est ce qui y est dit : Existence d'un Royaume de Lotharingie composée de trois provinces : FC, Savoie et Lorraine...

Hors personne n'a fait cette demande à la Diète... Que ce soit le Conseil Impérial, le régent de Lotharingie d'alors (Mogwaï) ou une des trois provinces...

Pour rappel, si les 15 autres provinces jugeaient que le Royaume de Lotharingie devait être maintenu dans la Magna Carta... On aurait été bloqué avec notre nouvelle constitution de Lotharingie...

La position de la FC était claire : d'accord pour modifier mais sans mettre la charrue avant les boeufs

À voir les derniers développements en Empire, je pense que la lettre s'impose de plus en plus et personne n'a émis de commentaires...

La CAR est suspendue.

J'ai interpellé en Diète pour deux ou trois petites choses dont le fait qu'on ait pas été prévenu... Et le fait que la Savoie n'est toujours condamnée publiquement pour son pseudo sénat

C'est ce à quoi je faisais référence ainsi qu'au "processus" de sélection mis en place pour des interlocuteurs francophones et italophones...

Et bien les choses ne s'arrangent pas. Les discussions avec la Lorraine donne quoi? J'avoue ne pas avoir trop suivi l'affaire de ce côté ci.
Par contre, l'initiative de reprendre contact avec la Savoie est une idée. Si vous arriver à lui parler, je serai épater pendant mes deux mois de mandat il n'a pas daigné me répondre une seule fois ou alors pour me dire que la Lotharingie pour lui était morte et inutile.

Votre lettre en effet, votre Altesse, à je crois son importance et malgré les travaux entrepris, je pense que l'Empereur doit savoir que nous, nous nous inquiétons du sort de ce royaume.

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Dans quelques jours, une annonce importante va paraitre.

Alors, patientez un peu.

Importante dans quel sens?

si c'est pour donner un blanc-seing à la Savoie, ça risque de mal passer

Attendons de voir l'annonce de l'Empereur, avant de juger.

Avez vous des nouvelles sur cette annonce?

Je sais que je parle peu, mais j'écoute ce qui se dit.

Non, à part des annonces sur les produits de l'Empire qu'un comité souhaite goûter pour trouver des fournisseurs officiels impériaux... idée que j'avais mise en place il y a un an et demi à vrai dire mais vraiment pas sous cette forme... bref, on n'entend toujours rien au sujet de la Lotharingie...

soupire, trouvant que cela en dit très long néanmoins

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Un sourire. Ils verront.

Citation :

Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 17 Banner

Nous, Comyr de Wettin, Margrave de Meissen et Landgrave de Thuringia, Romanorum Imperator,
À nos princes fidèles de Lorraine, Savoie et Franche-Comté,
A tous nos chers sujets francophones.

P

N

L

N

Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 17 Siegel_Comyr

Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 17 Comyr

Bonne chance à Leif mais qu'il soit méfiant de la Savoie... Et qu'il ne prend pas tout pour argent comptant

et ce n' est pas ça qui résout la crise fc Savoie

Merci à toi Imladris pour tes bons conseils.

Mais pas d'inquiétude, je suis un homme de discernement et j'ai suffisamment traité avec eux à l'époque pour savoir.
Pour la crise FC-Savoie, l'Empereur est dessus et il ne compte pas abandonner le dossier. Quant à moi, j'accomplirais tout pour préserver une cohérence de la Lotharingie avec ou sans la Savoie. Mais nous préférons tous, qu'elle reste.
Après il faut savoir que des nobles savoyards veulent foutre la mélasse dans la Loth (donc en somme, une minorité.) et que personne ne compte laisser faire ça, ni moi et ni notre Empereur.

Suite à ma nomination, je prends la décision de ne plus intervenir en chambre de la noblesse Franc-Comtoise, pour un souci d'équité et d'impartialité.

Bonne chance Leif.

Félicitation, Régent!

C'est presqu'une naintrônisation!

Sourit en coin

Hausse les épaules.

Bon courage. Tu vas en avoir besoin.

Félicitation, et bonne chance.

Sujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire Mer 15 Jan 2014 - 16:01

De Chalon, expédie une missive et s'en va festoyer la bonne nouvelle.

Citation :

J'ai pensé que certains seraient soulagés d'apprendre que le Roi d'Armes Impérial, Ghami, a été démis de ses fonctions.
C'est pour ma part, la meilleure décision à ce jour de l'Empereur.

Citation :: With this day, We discharge Ghami von Harlau, Prince of Pommerania from his office as Imperial King of Arms.
Due to very different views concerning cooperative behavior, duties, motivation and an obvious lack of the ability to take criticism as well as longterm unsolved problems in his responsibility We see this as a necessary step to give the imperial heraldry a chance of a new beginning.

Nevertheless We thank him for his past work and wish him all the best for his future.

Sujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire Mer 15 Jan 2014 - 17:08

Pas trop tôt... Nous avons été plusieurs à être critique vis-à-vis de son travail

Sujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire Mer 15 Jan 2014 - 19:40

Les choses allaient elles enfin changés, enfin avancés suite à ce départ ?

Sujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire Mer 15 Jan 2014 - 19:46

Se retient difficilement de danser et chanter.

Excellente nouvelle ! Il était temps !

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