[ECO] Solidarité et foutage de gueule de SC

C'est pourtant clairement mis dans JNCP et c'est ce que fait la ville comtoise : vendre du bois à 4 écus minimum et acheter du poisson par exemple à 17 écus, qu'on revend en local a 19/20.
Demande donc à St Claude à combien il exporte son bois tiens, ça serait intéressant à savoir.

La marge se fera sur le produit obtenu.

Régulez vos champs pour avoir moins de concurrence sur fruits et poissons, etc

Quand à l'écoulement des sur productions, le comté achète surtout des matières premières. Mais utiliser donc les contrats avec les artisans, offrez un salaire réduit, il y aura toujours preneur et revendez au cac avec une marge.
Faites faire ainsi des haches à prix réduit etc


Il y a des solutions ! Mais vous vous rattachez au comté au lieu de les chercher.

Vous m'écœurez tous... A oui, parlons en de l'unité Franc-Comtoise, parlons en du bois tiens...

Si le maire ne s'était finalement pas démerdé tout seul pour l'écouler son bois, il en aurait par dessus les oreilles de bois. Car quand on vient me faire marrer en parlant de solidarité, pendant que TOUS les autres villages vont chercher leur bois ailleurs, ben je ne vois pas de solidarité la-dedans !

A St Claude, ça fait plus d'un an et demi que les maires successifs ONT DU se démerder. Alors que personne ne vienne aujourd'hui reprocher à St Claude de jouer pour sa pomme !!!

Hormis quelques CAC qui ont essayé de faire jouer cette solidarité dont vous parlez, la plupart des autres ont laissé les mairies se débrouiller. Et ce n'est pas les CAT qui vont venir dire le contraire, j'ose espérer !!

Alors oui, St Claude est riche !! Et elle est fière de l'être !! Et merci à Shenkj d'avoir réussi à maintenir ce pactole durement acquis. Non mais sans déconner, vous croyez que les écus sont tombés du ciel ??? Perso, j'y avais passé des nuits entières à trouver où exporter tout ce que je pouvais, et même parfois en réussissant à ne pas acheter en contre-partie pour acheter au CAC les marchandises Franc-Comtoises.

Et si vous imaginez 2 minutes que ce pactole peut être "distribué" gracieusement, vous vous fourrez le doigt bien profond. Le Sieur Valaraukar peut s'offusquer, alors qu'il est de ceux qui disent que les maires doivent se démerder par eux même et juste refiler les écus au Comté par le biais de la taxe.

Concernant l'aide au bucheronnage, il s'agit d'une loi, messieurs-dames. Cette loi a été voté il y a très longtemps afin de permettre aux 2 villages forestiers de Franche-Comté de ne pas trop perdre pour l'exploitation de la forêt. En échange de quoi le bois est vendu à une certaine quantité et un prix fixe pour les autres villes de FC. Ceci afin qu'elles achètent du bois Franc-Comtois... La fameuse solidarité. Manque de bol, tout le monde s'en tape, et achète son bois ailleurs.

Aujourd'hui, le Comté veut ses écus, et si possible les écus des autres pour faire mumuse avec ses armées. Mais surtout pas se bouger pour trouver où exporter des surplus. Non, ça c'est aux maires, les bons en général, de le faire. Manque de bol, y a eu des mauvais maires dans certaines villes.

Ce que vous allez gagner avec vos conneries, c'est que les maires vont arrêter de s'ennuyer et juste prélever l'impôt pour payer la taxe. Certainement pas passer des jours et des nuits à trouver des déboucher pour leur marché complètement encombré.
Comme ça, tout le monde sera fauché. Et on sera tous solidaires dans notre misère !!

Saint Claude s'en sort car on se sort les doigts, et qu'on cherche partout où écouler ce qu'on peut. Normal que ce soient les habitants de Saint Claude qui en profitent !!! On n'empêche personne de faire pareil dans sa ville. Pourquoi Saint Claude y arrive et pas les autres ??????

Je me demande jusqu'à quel point je ne préfèrerais pas que Saint Claude soit pillé plutôt que de filer des écus au Comté, tiens...

Artifice *soupir*

A t'écouter, les seuls revenus des villes provient des exports, à croire que les habitants ne consomment jamais rien.

Donc oui, toutes les autres villes partout ailleurs sont inconscientes de vendre leur bois a 4 écus voie 3.75 ... elles sont toutes mal gérées, je dis bien toutes ... et il n'y a que les franc-comtois qui ont raison.
Le cas de SC est une exception, et non non, on sait pas comment elle a gagné des sous mais surement pas a cause de son bois.

C'est exactement le meme raisonnement qui prevalait quand on nous a expliqué qu'il fallait pas importer de fer pour les mines.

Essayes donc de commercer et tu verras, c'est du troc : si tu echanges du bois pour une valeur de 4 écus contre du poisson a 18 écus et bien voila, tu as gagné ta journée, c'est aussi simple que cela.

EDIT FCCasper : la question n'est pas la gestion de SC, qui est excellente et qui est l'exemple meme de ce qu'il faut faire : mais l'argument comme quoi la loi pour le bois est un droit inaliénable comme quoi les mairies bois periclitent : c''est cela le mensonge, pretendre que sans les achats du comté les villes bois sont deficitaires.

Si les autres mairies n'achetent plus de bois, c'est que le bois est un troc qui leur permet d'ecouler leurs fruits et poissons ... donc si nos villes troquent leur production contre du bois, qu'est-ce qui empeche les villes bois de faire pareil ?

Fccasper a écrit:

Manque de bol, tout le monde s'en tape, et achète son bois ailleurs.

C'est ce que je disais, lorsque j'étais CaC (et les maires pourront vous le confirmer) j'ai toujours acheter du bois au village forestier. Et j'ai d'ailleurs souvent vider les stocks, tous les stocks des mairies. Sans pour autant pouvoir leur revendre autres choses quasi, je pense que cela n'a pas changé.

Casper : vous avez fait votre boulot !

Celui qui devrait être fait par tous les maires. Et vous montrez que ça fonctionne.

Maintenant, le comté aussi exporte, du mieux qu'il peut. Mais il n'est pas la poubelle des villages qui ne gèrent pas leur marché, c'est leur responsabilité.

Les forêts, c'est comme les mines de fer du comté : elles affichent plus souvent des pertes que des gains, mais grâce à elles, on gagne des sous ailleurs et au final la balance est équilibrée voir bénéficiaire.

Citation :

Le cas de SC est une exception, et non non, on sait pas comment elle a gagné des sous mais surement pas a cause de son bois.

En tout cas, sur la dernière année, on a perdu 1500 écus par mois à cause du bois...

lothilde a écrit:

epsonstylus a écrit:

Non c'est un village égoïste ! Au prétexte qu'il réussit mieux que les autres, il part du principe qu'il n'a pas besoin de payer pour les autres. Il pense à ses villageois mais pas à ses autres frères comtois qui souffrent.

Oui il aide à sa façon, oui il achète ses électeurs en jouant les bon samaritains, mais non il n'œuvre pas pour l'entière communauté.
La richesses crées doivent servir à tous, à soi et aux autres !

Compris, Green ?

COMPRISSSS!!!



GRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Sort Rebeldad et courre après le maire de Saint-Claude, lame en l'air, prêt à trancher dans le vif.

Reviens là, t'es pas encore Tovarich, pour celà faut aider ceux dans la mouise aussi. ce n'est pas parcequ'ils ne votent pas pour toi qu'ils n'ont pas droit à l'entraide. Quand t'auras besoin de fruits ou de poissons, tu seras bien heureux de les avoir aidé en temps voulu!!!

Oh mais je veux bien faire du commerce mais avec ma trésorerie je vois pas comment... En plus je dois rembourser la dette, j'arrive déjà pas à avoir les 1600 et plus pour cette semaine que je devrais peut-être payé le trou de 300 écus de ma bourse personnelle... Et avec le conseil de 3-4 personnes qui sont présentes mais déjà toute dans une autre fonctionne quasi. Je devrais passer ma journée à trouver des solutions pour tout. Bah non désolé je me suis déjà présenté car il y avait personne qui ne le faisait. Logique vu ce qu'il faut rattraper ça se bouscule pas au portillon.

Certains me diront, je les entends déjà, prélève un impôt plus important et ça ira... bah non combien de fois les vesuliens ont déjà dû payé et ça ne leur résorbe pas leurs surproductions...

Enfin soit j'ai encore 15 jours minimum pour essayer de remonter la barre mais j'ai encore rien verser pour la dette...

Bon... je suis surement encore à côté de mes poulaines...mais...

Si on arrête d'aller en forêt pour aller... par exemple à la mine où ça manque de main d'oeuvre...

Il se passe quoi?

Pour moi:

Manque de bois...
Plus de sous...

Après une période comme ça

On retourne en forêt (parce que Poucet il nous a expliqué le truc avec les cailloux de la mine...)
Et on achête du bois avec les sous de la mine...

Comment je serais pas élu... ça veux dire quoi ça?

Macricri a dit:

Citation :

Il n'y a pas 36000 façons de gérer une forêt

Vous avez LA solution pour réduire au mieux les pertes éventuelles ? Je vous écoute.

Brieuc a dit:

Citation :

Tout comme je suis à la fois peu surpris de la tournure des élections à ta "succession"... le remise des impôts juste avant...

Ce n'est pas la première fois que la mairie de SC effectue des remises.
Il s'agissait d'un "cadeau" annoncé pour ce dernier mandat consécutif.
Les candidatures à ma succession étaient ouvertes, n'importe qui aurait pu se présenter.

Et voila, vous recommencez

On parle ici de l'économie a l'echelle d'un ville, celle de SC est florissante et performante et pourtant vous reclamez toujours et encore une subvention du Comté ... c'est quand meme fort. Ce que fait SC de ses écus c'est son affaire, c'est meme tres bien qu'elle en fasse profiter ses habitants, c'est d'ailleurs le but de tout profit.

NON, la question est ailleurs, vous déblatérez tous que la filière bois est deficitaire et pourtant les comptes de SC sont béneficiaires. C'est la preuve que ce n'est pas une fatalité.
Vous allez pas me faire croire que SC n'exporte pas son bois ou ne fait pas du troc, par conséquent c'est possible de degager des benefices ... osez donc dire que vous ne faites aucun benefice.

Effectivement cela demande des efforts, du travail mais comme pour toutes les villes.

Alors non, la filière bois n'est pas deficitaire ... elle l'est si on se contente de vendre ses steres qu'au CAC et ce n'est pas au Comté de pallier aux lacunes des maires incompétents.

Si on devait calculer les bénéfices de SC basés sur la seule filière bois il lui faudrait sans doute vendre dans les 10 000 steres ... preuve que se baser que sur le prix du bois pour calculer le benefice de la mairie est stupide.

Tss tss vala calme toi tu va nous faire une crise cardiaque...

En tout cas à dole j'en branle pas une... Je me démerde juste pour éviter d'avoir un marché trop plein... Je met le paquet sur les animations, je me fournis qu'en Franche-Comté... Parce que c'est ma terre bon sang de bonsoir... Et ça c'est de la solidarité...

Mais.... en même temps je pourrai faire plus de bénéfice en me cassant les pieds à chercher des si, des la ailleurs à faire toute la journée de la spéculation (ça me connais ça ^^), mais au final, le principal c'est pas d'engranger des millions d'écus de bénéfice. c'est de juste s'en sortir correctement tout en permettant à mes concitoyens de vivre correctement dans la joie et la bonne humeur

Allez essayons de rester courtois C'est beaucoup plus constructif

Dommage que les habitants des villes de bois n'aient pas à acheter leur hache, comme les habitants des villes de lacs achètent leur barque.
Ah oui, les haches s'émoussent, c'est vrai...Vous savez que les barques prennent l'eau aussi ?
Il faut en vendre, des poissons, pour rentabiliser sa barque, et en général, quand elle est payée, c'est le moment de la changer.
Et comme le Comté n'achète pas leur production, il faut bien que le maire se débrouille pour la vendre.
Pfff...

Ah merci, on defend un peu les autres qui se decarcassent dans l'ombre sans se plaindre...

Subventionnez mes barques et achetez mon poisson, mécréants !

Mon petit Crro, chacun voit midi à sa porte...moi je vois midi à la porte des revenus de l'habitant, et je pense que le bûcheron qui bûcheronne n'est pas plus à plaindre que le pêcheur qui pêche...La différence, c'est que le bûcheron qui bûcheronne à Saint-Claude ne paye pas d'impôt parce que la mairie a des subventions du comté, et ne paye pas non plus sa hache. La mairie ne gagne rien dans cette affaire, elle équilibre. C'est l'habitant qui est gagnant en ne payant pas d'impôts.
bilan, allez bûcheronner à Saint-Claude ^^

A Rougemont tout va bien. Ah mais je suis bête, il n'y a pas cette sal..erie de cliclicbouton...

Vous avez raison... Le mieux, c'est que Saint Claude distribue ses écus à tout le monde et soit dans la même merd.e que tout le monde. Et là, le maire pourra venir implorer le merveilleux Comté de Franche-Comté et obtenir l'obole d'une petite subvention pour que ses 4 haches qui lui resteront puissent être entretenues.

Ce qui est terrible dans votre raisonnement d'idéologie partageuse qui verra son age d'or dans quelques centaines d'années avant de s'écrouler complêtement, c'est que vous pénalisez celui qui se décarcasse et se débrouille mieux que les autres. Ce qui au bout du compte l'amènera à faire comme les autres... rien ! Ou se tirer avec la caisse...

Ce que vous ne voyez pas, c'est que les autres mairies ont été soit mal gérées, soit pillées. Et que c'est pour cela qu'elles sont en difficulté, et que c'est pour cela qu'elles n'ont pas les moyens de faire du commerce.

Le maire de Dole est bien gentil avec son raisonnement à 2 écus, dire qu'il suffit de s'en sortir tout juste, pas besoin de gagner plein d'écus, mais c'est exactement avec ce genre de raisonnement qu'on arrive à rien !! Bien sur que si qu'il faut des caisses pleines d'écus pour parfaitement bien gérer une mairie !! Et ce n'est pas Vesoul qui dira le contraire. Je suis sur qu'Artifice préfèrerait avoir des caisses pleines pour faire bien mieux que juste s'en sortir.

Demain, si le CAC demande du blé à gogo, Saint Claude peut racheter tout le blé sur son marché en 10 minutes ! Demain, si un marchant se présente avec des marchandises à des prix défiant toute concurrence, le maire peut tout rafler !! C'est comme ça qu'on peut réussir à gérer au mieux.

Alors c'est sur, la jalousie n'aide pas. Et oui, Saint Claude s'en sort. Et oui, elle demande son dû, tout simplement. Il y a une loi sur le bois. Elle ne vous plait pas, supprimez la. Et Saint Claude ira vendre tout son bois ailleurs, et les autres villages achèteront leur bois ailleurs aussi. Le Comté gardera des écus en plus pour ses jouets, les armées, pourra même demander plus de taxes vu que les autres villages trouveront peut être même du bois moins cher, qui sait, et feraient des bénéfices.

Tu n'a vraiment rien compris casper ?

C'est incroyable....

On te dit qu'on trouve anormal que SC soit bourré de fric et quen plus il demande une aide au comté... Alors que d'autre en aurait bien besoin....

C'est toi qui comprend rien.

Je trouve anormal qu'on punisse celui qui y arrive, moi !

La subvention, c'est quelques écus pour équilibrer le fonctionnement des forêt de Saint Claude et de Vesoul. C'est UNE LOI !!!

Les autres ont besoin d'aide, pourquoi ?? Attend, laisse moi me rappeler... Euh, parce que 3 maires élus se sont tirés avec la caisse, c'est ça... En quoi SC doit en être puni ??

Alors St Claude ne s'est pas fait pillé, a eu des maires qui se sont décarcassés, et donc, on va venir lui reprendre son dû... ben, oui normal...

Si les autres ont besoin de subvention, Je ne vois aucun inconvénient à ce que le Comté en donne... d'autres !

Il a pas tort sur ce point.
Si Saint Claude ne veut pas aider Vesoul, c'est son droit.
Mais le comté ne doit pas s'arroger l'aide qu'il apporte à Vesoul en ponctionnant Saint Claude.

Si Saint Claude veut utiliser les fruits de sa bonne gestion, qu'il le fasse de lui même.

Et bien, Monsieur le Maire de Dole n'a qu'à se décarcasser, au lieu de se suffire de peu comme il l'a dit tout à l'heure. Ainsi Dole gagnera des écus, et la subvention pour le remboursement de la milice pourra être alloué à d'autres.

Pas sur que ça lui plaise beaucoup...

De plus, si Vesoul en fait la demande à notre Bourgmestre, il y aurait probablement moyen de faire quelque chose

C'est une autre question, mais qui est en rapport...
je me souviens que quand j'ai été maire de Pontarlier, c'était peu de temps après la naissance des impôts, et mon prédécesseur avait axé sa campagne sur le fait que la municipalité paierait les impôts à la place des habitants....
alors il ne faut pas être contradictoire, et dire d'une part que le système égalitaire n'est pas pour aujourd'hui, et dans le même temps, payer l'impôt à la place des habitants...au mieux c'est de l'assistanat, ou du social avant l'heure...qui ne coûte pas grand chose au maire vu qu'il se rembourse avec les subsides comtaux, et au pire une propagande électoraliste...
quitte à rester dans notre époque, autant que ce soit la seconde solution, hein !
comme vous dites...Ce qui est terrible dans votre raisonnement d'idéologie partageuse qui verra son age d'or dans quelques centaines d'années avant de s'écrouler complêtement
oui, il faut s'habituer à payer des impôts, messire comte...car si une chose ne va pas s'écrouler, c'est bien ce raisonnement là...

Bref, ce maire a fait deux mandats comme ça, et comme en plus, il se contentait des reventes au Comté, sans trop chercher à faire du commerce avec l'extérieur, il avait bien plombé les comptes. Et il a fallu un mois entier pour éponger ses dépenses somptuaires...
Il ne s'agit pas de pénaliser les maires qui bossent, mais de comprendre pourquoi toutes les discussions les plus âpres pendant des mois ont tourné autour de ce bois qui appauvrissait Saint-Claude...

personne n'a dit que le bois appauvrissait St Claude, mais juste que la forêt n'était pas rentable en elle même. Et que de ce fait, un maire d'un village forestier devait trimer bien plus que les autres pour faire des bénéfices !

Les autres mairies n'ont AUCUN frais, dois je le rappeler, pour obtenir fruits et poissons. On peut donc se laisser aller bien tranquillement.

Voilà la raison de cette subvention ! Pas d'enrichir Saint Claude, mais de mettre les villes forestières sur un pied d'égalité quant à leur gestion avec les autres !

Il n'a pas tort à nouveau.
Il est de renommée mondiale que les villes à bois sont moins rentables que les autres.

Il n'a pas tort sur UN point : dans les villages forestiers ce sont les mairies qui subissent la charge du matériel indispensable à l'exploitation. Dans les autres villages, ce sont les habitants qui les supportent :

dans les villages de lac, ce sont les habitants qui achètent leurs barques
dans les villages de fruits, ce sont les habitants qui achètent les échelles
dans les villages de bois, ce sont les mairies qui achètent les haches

le paradoxe est que ce sont les habitants qui n'ont pas d'investissement qui sont exonérés d'impôts, parce qu'on dédommage les mairies de leur investissement....cherchez l'erreur, tout de même !
Il y a tout de même une logique qui m'échappe complètement ! Pourquoi ne pas dédommager les acheteurs de barques et d'échelles comme on dédommage les maires pour leurs haches ?
ça n'a rien à voir avec l'investissement du maire ou pas...l'investissement du maire, il intervient après, quand il doit se débrouiller pour aller vendre. Mais pas avant !

Ce débat est ridicule. Il n'a jamais été question de prendre l'argent à qui que ce soit pour d'autres.

La suppression du décret bois va entrainer quoi ?

La fin des achats et ventes obligatoires.
Le prix du bois restera à 4,25 à l'achat mais sera libre ensuite. 4,25 est un bon prix.

Le comté achètera du bois comme les autres produits, en fonction des achats des autres villages.
Ce qui fait raler les 2 villages c'est de ne plus avoir d'achats assurés à 4,25. Du coup, selon leur production et leur prix de ventes, les bénéfices seront aléatoires et dépendront de leur investissement, au lieu de tomber tout cuit dans leur bourse.

j'ai proposé même le prêt de haches en cas de nécessité pour maintenir une constante en nombre et un prix en fer préférentiel.

C'est donc la fin de la coopérative :

Citation :

- Article 5 : Coopérative forestière
Alinéa 1
Le prix des stères de bois est encadré par décret comtal. Ce prix prévaut pour tous les Francs-Comtois et peut être révisé par le Commissaire au Commerce après consultation des maires et du Parlement.

Alinéa 2
Le commerce du bois à l'intérieur de la Franche-Comté est réglementé. Il est interdit à tout Franc-Comtois de voyager vers une ville forestière pour acheter plus de 25 stères de bois. Au delà, un tel achat est considéré comme de la spéculation et non un achat pour consommation personnelle. Toutefois il est possible de contacter le Maire pour obtenir l'autorisation de dépasser ce quota.

Alinéa 3
Le Commissaire au Commerce s'engage à acheter un quota de stères aux villes forestières. Ce quota est fixé par décret comtal.

Alinéa 4
Les mairies des villes non forestières se voient imposer l'achat de stères, le tout encadré par décret comtal.

Et du décret :

Citation :

Décret comtal relatif à la loi sur le commerce du bois

Article 1
Le prix d'achat et revente au Comté d'un stère de bois par les mairies est fixé à 4.25 écus

Article 2
Le prix affiché d'un stère de bois sur les grilles municipales des prix maximums ne pourra être inférieur à 4,00 écus ni excéder 4,50 écus.

Article 3
Le CAC s'engage à acheter la production en stères des villes forestières à concurrence de 700 stères par semaine, au-delà les achats seront laissés à la libre appréciation du CAC. En conséquence de quoi, les villes forestières s'engagent à honorer ce quota dans la mesure de leur capacité.

Article 4
Les mairies, citées ci-après, auront l'obligation d'acheter au CAC 200 stères/semaine pour Luxeuil, Poligny et Pontarlier et 100 stères/semaine pour Dole en fonction des stocks du Comté.

Petite analyse Politico-Parano dont j'ai le secret...

le sieur Maire de Saint Claude est le "meneur" de la liste MACDO, Liste opposée a une liste CAT dont Vala est l'un des membres historique.
Une partie des Personnes soutenant les critiques de Vala ( le maire de Dole en particulier) sont des CAT reconnues.

D'ou....


petite question....


Est ce qu'il n'y a que moi que cela étonne que ce "pavé" soit tombé dans la "mare" Politique a moins d'une vingtaine de Jours des prochains éléctions comtales?

Surtout quand j'entends le Sieur Maire de Saint Claude dire qu'il tient cette politique municipale depuis plusieurs Mandats maintenant...


et...

En passant...

comme Macricri juste avant moi la précisé, le commerce du bois est légiféré par une loi, et le prix du bois, par décrét comtal.
Que certains le veuillent ou non, le Sieur Maire de Saint Claude est dans son bon droit de demander que le Comté lui rachete ses steres a 4.25 ecus.
que vous le vouliez ou non, cette loi se doit d'etre appliquée.
Dura lex..... Sed Lex.

Je ne vois pas le rapport ...
On ne remet en question les qualités de Shenkj, ce n'est pas une attaque électorale, puisqu'on lui jette des fleurs sur ses compétences, vala soutenant que c'est la bonne politique à suivre pour une ville.

Si on voulait vraiment faire une attaque éléctorale, on attaquerait directement ses compétences.

Et Vala soulève ce fait uniquement parce que la question du bois a été traitée récemment.
C'est un lien logique.

Faut pas voir le mal partout, mon vieux.

Le raisonnement est exact quand on dit que la filière bois n'est pas rentable ... sauf que c'est dans le cas ou on prend la filière toute seule, indépendamment de son environnement.
En global une ville bois est aussi rentable qu'une ville poisson ou lac, la seule différence c'est que cela demande une gestion plus rigoureuse.

Il faut ensuite autant d'effort en ce qui concerne toutes les villes pour vendre sa production, et en cela il n'y a aucune différence entre toutes les villes : toutes doivent se decarcasser pour vendre leur production, car sans vente et bien pas de revenus.

SC s'en sort parfaitement et a integré ce raisonnement, ce n'est pas la punir que de lui dire qu'elle n'a pas besoin de subventions ... de même cette subvention n'a pas lieu d'etre vu qu'il n'y a aucune différence entre toutes les villes. Dans le meilleur des cas toutes les villes aurait pu avoir 16.5% de progression sur 1 an ... à partir du moment ou l'on gere sa ville et bien on gagne des sous, et bien souvent on fait vivre le village en exportant la production.

Le discours comme quoi il n'y a que SC qui fait des efforts est faux.
Le discours comme quoi une ville bois perd des écus et faux, 16.5% de gain en 1 an ce n'est pas ce que j'appelle des pertes.
La subvention n'est pas un droit, mais une aide ... qui dit aide dit besoin d'autant plus que cette aide meme si elle est payée par le comté, impose à toutes les villes franc-comtoises de ne pas importer de bois et d'acheter 200 steres franc-comtoises par semaine ... tout cela en solidarité des villes forestières.

Qui voit une quelconque solidarité dans le discours de SC ? ils gagnent aussi bien leur vie que les autres villes et en plus ils voudraient interdire à toutes les autres villes franc-comtoises d'importer du bois ... car il ne faut pas se leurrer, c'est cela le deal, non pas l'achat du bois a 4.25 par le comté, mais le fait d'obliger toutes les villes à acheter du bois franc-comtois.
C'est bien ca le soucis, car on voit bien que ce n'est pas naturel, la preuve le comté s'est retrouvé avec 6000 steres en stock ... cela devient encore moins defendable quand on voit les benefices que peut faire une ville forestière : aucune différence avec la gestion d'une ville normale.

Tous les maires savent que pour bien gérer la mairie il faut du temps, il faut developper un reseau commercial et envoyer des MA ... sauf que tout les maires sont logés à la meme enseigne. Cela s'appelle du commerce, et ca demande un temps fou, mais dans l'absolu, il y a potentiellement plus d'acheteurs de bois (toutes les villes) que de fruits ou de poissons (concurrencés de plus par les legumes et le lait) ... alors non, qu'on arrete de dire que les villes forestières sont lésées.

Quand on parle d'appliquer le decret, on parle de la totalité et non du seul achat aux mairies, donc si les villes bois exigent qu'on leut achete leur bois, cela signifie aussi qu'elle exige que les villes franc-comtoises respectent aussi leur part du decret, a savoir 200 steres chacunes par semaine ... c'est un peu risible non ?

Concernant Dole pour terminer et clarifier ce point...

La production de la ville ne se suffit pas à elle même même pour satisfaire la consommation, qui elle même est très basse...

Donc non j'aurai beau me bouger à chercher à vendre les production de Dole, rien ne changera puisque je n'ai rien ou quasiment rien à vendre...

Nous sommes une ville fruitière, j'ai 2 fruits sur le marché.... Je fait quoi je les ponds le matin les fruits...

Donc il ne me reste plus que l'import export pour faire des bénéfices... J'achète pas cher et je revend plus cher... Mais vu l'État des prix c'est impossible ou très difficile.

Comparons ce qui est comparable. Dole est à part et l'a toujours été.

Je vois juste que Saint-Claude se ridiculise de plus en plus...

J'en reviens à ce qu'il a été dit

Saint-Claude gère sa ville et est en positif...
Le Comté privilégie l'aide aux ville les plus touchée, certain disent au détriment de la richissime et égoiste Saint Claude à laquelle ont ne prend rien!

Moi, voir une liste qui passerait pour privilégier égoistement sa ville... bof... je n'y tien pas!

Brieuc a écrit:

Moi, voir une liste qui passerait pour privilégier égoistement sa ville... bof... je n'y tien pas!

Qu'on dise après que ça n'a pas de portée politique ce sujet, c'est ça qui est risible... Surtout quand on sait que ce cher Brieuc à dit devant tout le monde qu'il adulait Macricri.

Pour en revenir au bois, non, l'exploitation du bois n'est pas rentable, si l'on compte les dépenses et la vente du bois, même à 4,25 écus, cela amène un final négatif. Donc Vala, arrête de dire que l'exploitation du bois est au même niveau que l'exploitation des fruits ou du poisson car même si les 3 sont au même niveau dans le fait de recherche de vente, le bois reste déficitaire quand on le vend.

C'est pas politique...c'est commercial. Ceux qui ont défendu âprement cette loi et ont exigé que le comté et les villages comtois achètent forcément leur bois savaient ce qu'ils faisaient...Mais où est la réciprocité ? ...du bois, il y en a un peu partout entre 3.80 et 4 écus, et tout près de Dole.
Mais l'obligation qui est faite d'acheter celui de Saint-Claude interdit qu'on fasse des échanges avec d'autres régions pour l'avoir moins cher. ça aussi, c'est le comble....

ah ben dans le temps, on se demandait ou certains achetaient leur bois vu qu'ils en achetaient ni au cac ni aux villes forestieres

nos villes forestieres auraient du a l'epoque faire aussi un pareil ramdam...

maintenant, revenons au fonds du debat
une loi oblige l'achat de steres de bois a 4.25 deux solutions soit le comté achete soit le conseil comtal annule cette loi...

je vois pas pourquoi le conseil comtal vient faire un raffut ici, les cat ont la majorité absolue...
si vous voulez annuler la loi, deposez l'annulation et annulez la

lers elections sont dans 20 jours??? peut etre que le nouveau conseil annulera votre annulation....

Jontas a écrit:

Pour en revenir au bois, non, l'exploitation du bois n'est pas rentable, si l'on compte les dépenses et la vente du bois, même à 4,25 écus, cela amène un final négatif. Donc Vala, arrête de dire que l'exploitation du bois est au même niveau que l'exploitation des fruits ou du poisson car même si les 3 sont au même niveau dans le fait de recherche de vente, le bois reste déficitaire quand on le vend.

Vous me faites rire devant autant de mauvaise foi, vous ne parlez que de la filière bois toute seule car c'est le seul moyen pour vous d'affirmer qu'elle est déficitaire ... alors que si on prend les comptes de SC on voit que votre ville est plus qu'excédentaire.
J'ai du mal a comprendre comment vous pouvez affirmer qu'une ville bois a besoin d'aide alors que vous affichez de tels resultats.

Vous allez nous faire croire que vous n'exportez pas de bois ou seulement a perte ? ... dans ce cas d'ou viennent vos revenus ?
Vous dégagez des revenus du commerce, cela signifie que la gestion de votre ville est saine et que le modele economique qu'il represente est viable.

Vous vous foutez de la tete des gens a affirmer que votre ville n'est pas rentable a cause de son bois ... et vous nous prenez pour des imbeciles a nous faire croire que vous exportez du bois a plus de 4.25 ... non vous le troquez sans doute pour une valeur de 4 écus contre des produits pas chers que vous revendez ensuite avec une marge confortable.

Dans le genre bouché du derrière, tu te poses bien là toi... Quand je dis que l'exploitation du bois est déficitaire, je ne vois pas en quoi je fais de la mauvaise foi, ose dire que l'exploitation du bois amène des bénéfices et je te colle les chiffres de l'exploitation du bois avec les 3,80 à 4 écus dont parle Lothilde et ton exploitation du bois, tu verras à quel point elle est déficitaire. Je n'ai jamais dit qu'on perdait de l'argent au final, mais est-ce que notre politique économique global a à influer sur le fait ou non que les mairies de bois on fort à faire pour être en positif ? Ben non, parce qu'au final, le maire forestier aura de toute façon plus à se décarcasser qu'un autre car il part dès le départ en négatif quand les autres partent à 0.

Citation :

Mais l'obligation qui est faite d'acheter celui de Saint-Claude interdit qu'on fasse des échanges avec d'autres régions pour l'avoir moins cher. ça aussi, c'est le comble....

On l'a si bien obligé aux autres mairies qu'elles n'ont rien achetés pendant des mois ce qui a fait que le Comté depuis le début du mandat de Max jusqu'au milieu du mandat de Macricri n'a strictement rien acheté aux mairies du bois, allant à l'encontre du décret.

Mais parlons politique, on est habitué au non respect de la loi par les CAT.

Ce raisonnement par filière n'est pas cohérent, car ce qui compte c'est le resultat global. Cette loi est un loi d'aide aux villes forestières sensées etre defavorisées ... vu vos profits c'est un peu fort de continuer a jouer vos caliméros.

Il est faux de dire qu'une mairie bois doit plus se decarcasser qu'une autre. Cela n'est vrai que pour la gestion des haches effectivement, mais pour le commerce c'est exactement les memes contraintes : il faut un reseau commercial, des MA et savoir negocier.
Si une mairie fruit ne developpe pas son commerce, alors elle ne fera aucun profit tout comme n'importe quelle mairie.

Je vais pas vous faire un cours sur le commerce et les echanges, car manifestement vous les maitrisez parfaitement vu vos revenus.

Dans tout les cas : UNE VILLE FORESTIERE EST AUSSI VIABLE QUE N'IMPORTE QUELLE VILLE.

La preuve en est que sur un mois, avec seulement 450 steres vendues au CAC, SC a fait sauter 1 semaine d'impot + 15j a 2 écus au lieu de 9 écus ailleurs en moyenne le tout en ayant un budget a l'équilibre : aucune ville n'a pu faire aussi bien. SC est sans doute la ville la plus saine de la FC, et pourtant c'est celle qui se plaint et reclame le plus.
Deja, 1 semaine d'impots offert cela signifie dans les 1500 écus de benef sur une semaine ... je doute que beaucoup de villes degagent autant meme sur un mois ... allez donc exiger une aide comtale apres ca
Si on suit vos calculs foireux, combien de steres devaient vous vendre au comté pour avoir 1500 écus de benef ?

Mais justement, on n'a jamais demandé à faire des bénefs sur la vente du bois, et vous venez nous parler de solidarité et de foutage de gueule ? Mais qui se fout de la gueule de qui ici ? Mon raisonnement par filière n'est pas cohérent, mais le tien l'est encore moins. Car tu avoues que la gestion des haches est une contrainte supplémentaire qui n'existe que pour les mairies forestières et tu dis que pour le commerce, c'est les mêmes contraintes pour tous. Donc, si on part de ce principe, les mairies forestières ont plus de difficultés que les autres car ils ont les difficultés du commerce qui sont les mêmes pour toutes + les contraintes de la gestion des haches.

Cette méthode de fonctionnement au plus on est performant, plus on doit payer est totalement limité et ça m'étonne pas après que les autres préfèrent se "tourner les pouces" plutôt que de se décarcasser.

En attendant, il y a une loi à respecter qui n'a pas été respecté pendant plus de 2 mois. A voir qui se fout le plus de qui.

La loi n'est pas respectée depuis beaucoup plus longtemps, car pour arriver a un stock comtal de 6000 steres il en a fallu des achats aux mairies forestières sans reventes aux autres mairies.

La loi s'applique dans les 2 sens, pas dans le sens qui vous arrange. On a pas arreter les achats car on appréciait pas la loi, mais seulement par bon sens économique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on souhaite supprimer cette loi car a priori elle ne marche que dans un seul sens.

Vous ne voyez que la partie de la loi qui vous interesse, sans vous souciez de la contre-partie envers les autres mairies ... ouvrez les yeux, arretez de vous regarder le nombril et lisez la loi jusqu'au bout.
Vous exigez l'application de l'article 3 mais il va de paire avec l'article 4 ... poussez le raisonnement jusqu'au bout et exigez donc aussi que vos collegues franc-comtois achetent du bois franc-comtois et taxez les donc d'egoistes egocentriques s'ils refusent

Citation :

Article 3
Le CAC s'engage à acheter la production en stères des villes forestières à concurrence de 700 stères par semaine, au-delà les achats seront laissés à la libre appréciation du CAC. En conséquence de quoi, les villes forestières s'engagent à honorer ce quota dans la mesure de leur capacité.

Article 4
Les mairies, citées ci-après, auront l'obligation d'acheter au CAC 200 stères/semaine pour Luxeuil, Poligny et Pontarlier et 100 stères/semaine pour Dole en fonction des stocks du Comté.

Allez dire à Vesoul qu'ils ne sont pas dans le besoin qu'on rigole un peu.

L'objet est de supprimer le caractere obligatoire du commerce de bois, qui n'a plus aucun fondement et ainsi traiter le bois comme les autres denrées.

Bien gentil de penser à Vesoul quand ca vous arrange mais cela ne change en rien la demonstration qu'une ville bois est aussi rentable qu'une autre.
Si effectivement Vesoul a besoin d'aide, ce n'est pas le cas de SC donc pas la peine de vous comparer à eux et la situation de Vesoul n'est pas du a son statut de ville forestière mais à un pillage.

De toute façon, comme je l'ai dit, il faudra sans aucun doute soutenir Vesoul le temps qu'elle reconstitue un reseau commercial ... et de fait on achetera sans doute le meme nombre de steres a SC pour etre equitable : la solidarité dans toute son absurdité

lothilde a écrit:

dans les villages de lac, ce sont les habitants qui achètent leurs barques
dans les villages de fruits, ce sont les habitants qui achètent les échelles
dans les villages de bois, ce sont les mairies qui achètent les haches

Bah déjà c'est pas la faute des maires si la Haut on a décidé que les gens ne pouvait acheter de hache pour couper du bois.

Est-ce que les échelles et les barques doivent être remplacé souvent? Une hache doit être souvent retravaillée ... surtout depuis les dernières réformes.

Honneur a écrit:

Nous sommes une ville fruitière, j'ai 2 fruits sur le marché.... Je fait quoi je les ponds le matin les fruits...

Comme déjà dit, ca sert a rien de parler de Dole. Y a pas assez d'habitant pour que le verger soit rentable. Vaut mieux les envoyer à la mine.

Citation :

Mais l'obligation qui est faite d'acheter celui de Saint-Claude interdit qu'on fasse des échanges avec d'autres régions pour l'avoir moins cher. ça aussi, c'est le comble....

Si je comprends bien ce que tu dis tu souhaite qu'on achète le bois chez les voisins plutot que le bois de chez nous?

Citation :

ah ben dans le temps, on se demandait ou certains achetaient leur bois vu qu'ils en achetaient ni au cac ni aux villes forestieres

c'est ce que je dis depuis le début du débat.


Est-ce qu'on a vu en détail les comptes de SC. Non. C'est impossible.

Alors qui nous dit que SC ne va pas acheter des fruits ou du poisson ailleurs pas cher et le revend au prix de sa grille des prix et fait un bénéfice dessus. Et grâce à cela remonte sa trésorerie. Qui nous dit que SC ne fait pas d'autres ventes rentable et fait remonter sa trésorerie.

Une ville forestière ne peut être rentable c'est prouvé scientifiquement et mathématiquement.

Citation :

Premierement... je ne vends pas 200 steres par semaine à Pontarlier.. deverser votre excedent en obligeant les autres à le recuperer alors que votre ville se porte 5 fois mieux que la notre, c'est un peu osé.

Qui te dit que les stères que tu achète sont celle de SC ... c'est pure spéculation.

Hum je me demande comment bosse les boulangers

En parlant d'excédent. Personne, non personne ne peut dire cela. Je trouve ces propos vraiment dégeu. Car oui quand j'étais CaC j'ai vider les excédent de Pontarlier et pas un petit peu. Tout le temps des maires qui viennent faire déféquer le cac pour que le cac achète ce qu'ils ont en trop. Et plus j'entends ce que j'entends ici, plus je me dis que certain maires ont roulé le comté. Je sais qu'à une époque Pontarlier achetait à la CH à petit prix et revenait vendre au Comté 2 fois le prix ... alors avant de raler sur SC. Ponta était dans la même situation. Maintenant le village à été pillé, bah pas de bol ... car avant vous aviez une belle trésorerie.

Alors franchement quand j'entends un tel discours je me dis qu'il n'y a plus d'unité comtoise du tout. Je t'achète ton bois à ce prix, si tu m'achète mon poisson à ce prix, comme ca je fais genre 2 ou 3 écus de benèf sur un poisson je t'en vends 200 je fais 400 écus de benef. C'est ignoble.

Une mairie forestière à des dépenses tous les jours pour faire refaire les haches. Tous les jours. C'est 200 écus à dépenser tous les jours ... alors c'est pas les 4 ou 5 stères gratos par jours qui font que la trésorerie remonte.

On a des débat sur le bois tous les 3 mois. Ca commence a faire royalement et impérialement déféquer.

SC fait de beaux bénéfice, à bah c'est dégeu qu'il demande encore a être aider par le comté, ils savent se démerder seul. Et puis quoi dans 3 mois quand le maire de SC aura changé et qu'il n'aura plus autant de contrat commerciaux qu'aujourd'hui on va dire quoi. Bah démerdez vous, z'aviez plein de sous sous à l'époque ou c'est passé??

Franchement encore un débat qui sert à rien et qui fout la merde.

Non, c'est au coup par coup que ça devrait être traité, et pas par une loi unique, c'est tout.
Cette loi a été votée à la demande des villes de bois, elle est obsolète aujourd'hui, donc il faut la supprimer et voilà. Il est où le problème ?
Tu fais une leçon de solidarité, là, Debenja. Alors que Saint-Claude l'applique, et les autres l'appliqueront. Je n'ai jamais entendu parler des échanges avec l'Helvétie de la part de Pontarlier pour se faire du bénéfice sur le dos des comtois, mais en revanche, je peux te parler savamment des bénévoles de Pontarlier qui partaient des mois sur les routes pour essayer de vendre ce que le comté n'achetait pas : les poissons, par exemple ! et on n'a pas pleuré à l'époque pour avoir des subsides...Donc il faudrait peut être ramener un peu de lucidité dans ce débat.
Aujourd'hui les temps sont durs pour tout le monde, alors la solidarité c'est d'aider les villes qui en ont besoin, et pas d'engraisser celles qui sont dans l'opulence.
Parce que les villes dans l'opulence payent les impôts à la place des habitants, les villes pauvres ne peuvent pas le faire. Au final, on se fiche éperdument de la richesse de la ville, mais de la différence du niveau de vie des habitants dans une même région.

Les barques c'est aléatoire. Elles peuvent vivre longtemps ou pas. Elles sont toujours à la charge de celui qui l'achète et qui paye aussi des impôts.
Alors les maires des villes de poissons ont peut être les doigts de pieds en éventail pendant que les maires des ville de bois se décarcassent à soigner des haches, mais ils n'ont pas la garantie que le comté va leur racheter 700 poissons, eux. Ils ont même la garantie du contraire, et si ils restent les pieds en éventail sur le bureau, ce sont les habitants qui trinqueront.

arrêtez de dire que SC n'aura pas toujours des maires efficaces ! C'est EXACTEMENT la même chose pour TOUTES les villes qui sont bien obligées de chercher à nouer des relations commerciales.

On ne peut pas vendre de hache à des particuliers? J'en ai une forgée par mes soins et je peux parfaitement l'utiliser. Je ne comprend pas.

Bonjour tout le monde. Eh bien ça en fait des gens qui s'intéressent à ce point soulevé par Vala. Après avoir tout lu (ouf c'était long !) je vois que quasiment tout ce que je voulais dire a déjà été dit.

Juste une petite synthèse de la gestion d'une ville de bois et quelques petites choses qui pourraient être dites différemment et pourraient faire relativiser un peu les choses.

Pour les villes de bois, l'aiguisage et les haches brisées. Ca fait environ 2000 écus de perte par mois. Il arrive comme ce mois-ci où les haches aient décidées d'être gentilles (ou que le maire ait trouvé un truc qui fait que..), mais en regardant les bilans du village ça doit être la seconde fois que ça arrive de mémoire de sanclaudien. C'est pourquoi ce mois-ci malgré un travail de folie de Shenkj à faire du commerce de partout il a réussi à avoir un résultat à 0 gains 0 pertes sur la totalité de la trésorerie. On ne pourrait pas faire des mois sans progression trop souvent, sinon il suffit qu'un mois les haches décident de se rebeller et ça peut être facilement la cata. Quelques mois de mauvais maires et on peut redevenir des villages pauvres, situation de SC que j'ai essayé de renverser lors de mon 1er mandat il y a déjà bien longtemps.

D'où cette loi.
Ensuite peut être faut-il la modifier, la supprimer, je ne sais pas. Mais tant qu'elle existe il est normal que les maires de villes forestières travaillent à la maintenir. C'est humain.. Et surtout on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Ensuite tu reprends la lettre fournie par le maire au village pour dire aurevoir à ses administrés et redevenir citoyen. Tu en prends un bout (les 16.5%) et tu commentes. Saches que ces 16.5% sont la progression sur 1 année, cumul de 12 mandats qu'a fait notre maire. La moyenne de progression de SC est de 0.76%. Qui dit 12 mois de rang donne une expérience importante expliquant la progression. Et malgré cette expérience, un conseil très intéressant par son engagement, la progression est très moyenne. SC galére aussi, mais a la chance de ne pas avoir été pillée et d'avoir eu des gens impliqués quasiment non stop depuis 3 années. Donc elle réussit à maintenir une petite progression. Voilà tout n'est pas si rose que tu le crois. J'espère que le nouveau maire dont je suis le second arrivera à maintenir la progression tout en ne perdant pas certaines bonnes habitudes comme de redistribuer quand les contrats commerciaux ont réussi à fonctionner. Mais j'ai toute confiance en Titannick et en notre nouveau conseil.

EDIT : Au moins 5 posts pendant que j'écrivais.. Bon ben je poste et espère que ça ne tombera pas comme un cheveu sur la sousoupe

Appliquer la loi déjà, ce serait pas mal... Mais qu'attendez-vous pour la supprimer si ça ne sert à rien selon vous ?

Donc en gros, on reproche à Vesoul et SC de vouloir faire appliquer la loi... Bouh, les méchants !!!

Et Crro, combien de stères avez-vous achetés au Comté ? Juste pour savoir... Parce qu'apparement, les 6 derniers mois, y a pas eu beaucoup d'achats... Donc elle est bien belle l'imposition d'achat exercé par SC la grande qui oblige tout le monde à lui acheter ses stères...

Mais je me rappelle quand les mairies forestières ont décider de bloquer le bois, beaucoup venaient les voir pour en avoir du bois, ils n'allaient pas les chercher ailleurs pourtant leurs stères...

Les habitants des villes du bois auraient donc bien de la chance que ce soit la mairie qui fournisse les haches et paie l'usure. En aidant la mairie on aide le coupeur de bois, donc peut-être à revoir le prix de vente des coupeurs de bois pour que cela s'égalise avec les cueilleurs et pêcheurs....

Je reviens sur le discours de Lothilde :
J'aimerai bien savoir si le cueilleur de fruit ou le pêcheur de poissons a une activité aussi rentable au final que le bûcheron vu le prix des échelles et des barques....

Si non, à quand une aide (du Comté) proportionnelle (je spécifie pour que ce soit en fonction de l'usure et du gain) à ceux qui achètent eux-même leur matériel pour cueillir ou pêcher ? pour que les cueilleurs et pêcheurs gagnent pareil que les coupeurs de bois...

Ben voui, j'aimerai savoir, c'est tout. Cela permet mieux de se faire une idée sur qui profite au final.... pas aux mairies de bois apparemment mais peut-être plus à leurs habitants que ceux des autres villes....

je le dis et le repete, l'economie ne va pas de paire avec des regles automatiques.

Les seules regles que doit respecter l'economie, c'est celle de l'offre et de la demande.

Rien n'empeche nos villes franc-comtoises de commercer entre elles, si a se trouve ca permet d'économiser le cout du voyage.
Le CAC a assez bien prouvé qu'on pouvait trouver des solutions pour ecouler nos excédents de stocks, il y a des fetes pour cela mais rien ne doit etre acquis ou automatique.

Il est clair depuis longtemps que les mairies doivent developper leur commerce, tout comme le CAC doit faire pareil ... mais l'économie exige de s'adapter, ce qu'une loi ne fait pas.
Il y a pas mal de méthodes pour consommer du bois au niveau comtal, en developpant les boulangers comtaux par exemple mais le discours comme quoi cet achat de bois est un droit ne tient pas la route.

Les fetes sont un moyen pour se débarrasser du bois, on a bien prouvé que le comté pouvait depenser plus dans les fêtes afin d'assurer un débouché aux surproductions locales.
La fin de ce decret supprime les achats obligatoires du Comté et des mairies, cela ne signifie pas pour autant la fin des achats.

Citation :

Alors qui nous dit que SC ne va pas acheter des fruits ou du poisson ailleurs pas cher et le revend au prix de sa grille des prix et fait un bénéfice dessus. Et grâce à cela remonte sa trésorerie. Qui nous dit que SC ne fait pas d'autres ventes rentable et fait remonter sa trésorerie.

Bah oui, c'est ca la base de l'économie d'une ville forestière, on se fait un max de benefice sur les imports de produits : cela a toujours été la regle ... avec le bois comme monnaie d'echange : du bois a 4 contre du poisson a 18 ou des fruits a 9.50
C'est pour cela que je dis que d'une facon globale une ville forestière est aussi rentable que n'importe quelle autre ville.

Effectivement, inutile de parler de Dole, avec nos 135 habitants on ne peut nous comparer a rien du tout

Edit Jontas :

Jontas a écrit:

Mais je me rappelle quand les mairies forestières ont décider de bloquer le bois, beaucoup venaient les voir pour en avoir du bois, ils n'allaient pas les chercher ailleurs pourtant leurs stères...

Il fallait continuer