Vive les morts ou le Panthéon

Pour reprendre le débat lancé dans la salle publique (ouai !!!! un débat !!!! enfin !!!! Ah... Zut... il est déjà connu ce débat...). Donc, pour reprendre le débat RElancé dans la salle publique du Parlement, pourquoi ne pas élargir l'utilité d'un tel lieu ? En y incluant des faits importants pour l'histoire de la Franche Comté. Au hasard, le Baron Hobstein, la fondue savoyarde, la Croisade, le siège des Sanctes Armées, l'invasion des brigands de l'ouest, etc... et d'autres à venir... Bref, tout ce qui fait que notre contrée est une province guerrière et pas une province de petites pucelles. Bon, y en a aussi des pucelles hein, mais bon, je ne fais pas cas (Alae, si tu me lis ).

Donc, après chaque évènement d'importance comtale (à comprendre, qui implique la Franche Comté entière et pas la bagarre de la taverne du coin de la rue), le Parlement pourrait demander à certaines personnes de faire une enquête et de pondre un texte relatant les faits marquants de cette affaire.

Qu'en pensez-vous ?

Et bouclez-moi ce débat en salle publique maintenant que y en a un autre ici

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=5265

Ca m'aurait étonné aussi que la liste des Franc-Comtes ait été écrite correctement par son auteur initial, mais bon passons, ce n'est pas le sujet.

Le fait est que cet article ne fait que lister l'accession de certaines personnes à certains postes, et que ça ne correspond pas forcément à des personnes qui mériteraient de figurer sur un panthéon.

Pour ma part, j'estime que la liste des personnes qui ont reçu une distinction comme un titre de noblesse, ou une médaille du mérite, est amplement suffisant comme liste des "grands" de la FC, car ces distinctions sont issues d'un jugement fait dans leur contexte.
Le refaire des mois ou des années plus tard, c'est fausser la réflexion ou l'idéaliser, et donc récompenser des personnes qui ne le méritent pas, ou en oublier.

Et puis franchement, je pense que le Parlement a bien mieux à faire que de réfléchir à un énième moyen de reconnaissance des gens méritant ...

Je pense que c'est juste là pour ne pas les oublier

Une question me trotte quand même dans le crâne. Sur quels critères pourra-t-on dire qu'une personne est digne de figurer au Panthéon ? Et qui déciderait d'y mettre la dite personne méritante ?

Bon ca fait deux questions mais bon elles me paraissent intéressantes

Lève son bouclier et la frappe avec le manche de son épée, à la manière d'un guerrier.

Quelles critères ?

Déjà peut-être qu'il faut éviter de prendre ceux qui ont des antécédants pour Haute Trahison. Non ?

Qui déciderait ? Le parlement ?

_Max a écrit:

L'histoire de FC est, il me semble, rédigée par Loic à l'université à l'impériale, je ne sais s'il la tient à jour régulièrement.

C'est l'histoire de y a très longtemps... Pas en tout cas depuis le premier Franc Comte réellement élu par les franc-comtois.

[HRP] Autant, l'histoire de la Franche Comté purement historique peut être intéressante, mais si tu veux faire une mémoire du jeu via des personnages, il en est tout autant intéressant d'avoir un petit livre où l'on retrace justement les actions de ces personnes importantes... [/HRP]

Enfin, ce n'est que mon avis. Je trouve plus intéressant d'avoir une histoire où l'on voit les actions de ces personnes plutôt que de n'avoir qu'un nom avec une liste de ce qu'il a pu faire sans savoir à quoi cela correspond réellement.

Exactement, si la personne figure au Panthéon, c'est un minimum d'avoir son histoire et ses actions pour que la raison de sa présence en ce lieu soit justifiée.

C'est pas une liste des haut-faits qui est prévue, mais bel et bien une mini-bio détaillant bien tout ce qu'il faut savoir, façon encyclo
[hrp : j'avais d'ailleurs l'idée de demander aux (anciens?) joueurs, qu'on pourra retrouver, des perso qui y figureront, d'aider à la rédaction, de donner leur avis etc... qui mieux qu'eux pourraient apporter un éclairage sur leurs perso? ]

Duncan, le parlement a en effet de multiples tâches à sa charge... seulement l'une d'elles est aussi d'encourager la culture et d'entretenir la mémoire de la contrée, bien sûr, cela peut paraitre une fonction de moindre importance face aux questions de la sécurité, l'économie, etc... mais, que veux-tu, je suis pour ma part attaché à l'idée de la remplir, et je ne pense pas être le seul... Et si cela constitue en parallèle un "énième moyen de reconnaissance des gens méritants", hé bien soit, ce n'est pas là l'unique fonction, et de toute façon ils ne sont plus là pour la voir (et l'avoir^^), l'énième reconnaissance..

[hrp]passage rapide : pas mal on déjà rédigé leur autobio sur le wiki des RR[/hrp]

Bibliothèque de l'armée, rédaction au long cours des épisodes guerriers, en faisant la synthèse des informations des protagonistes...Tant il est vrai que selon le côté où on se place, on n'a pas forcément la même vision des événements...La fondue savoyarde, par exemple...^^

L'écriture de ces récits implique forcément qu'on admette qu'il y a prescription, et que les acteurs ne pourront pas être poursuivis.. .
Je ne dis pas ça pour me prémunir (même si ...^^), mais pour que ceux qui écrivent ces histoires puissent dire la vérité sans qu'on vienne les enquiquiner ni utiliser leur roublardise passée pour en tirer des conclusions sur le présent

Au pire, suffit de demander à la personne chargée d'écrire ce récit de contacter les différents protagonistes, et la personne choisie ne devrait pas avoir de rapport direct avec cette histoire, impartialité oblige

Pas du tout d'accord avec cette vision des choses ...sauf si chacun donne sa version et qu'ensuite, on ajoute..."il est vrai que la légende prétend que ça s'est passé comme ci ou comme ça..." et dans ce cas on écrit une fable ou une légende
Sans doute suis-je trop...imprégnée d'une méthode qui n'admet pour valable que ce qui est issu des documents d'origine, et pas ce qu'ont pu en écrire des pseudo-historiens à postériori...

Prenons l'exemple de la Guerre des Gaules...Pour l'édification des foules, il fallait magnifier à tout prix la victoire de l'empereur...et donc finalement la vaillance de ses ennemis...Alors on rajoutait quelques milliers d'adversaires par ci par là...Les montagnes à franchir étaient vertigineuses...les torrents tellement impétueux qu'on ne pouvait les traverser qu'au péril de sa vie....etc etc...
Ce n'est pas de l'histoire, c'est de la légende.

Ici...l'histoire est trop "sensible" parfois et surtout, il y a encore beaucoup de protagonistes en vie, qui supporteront mal que la réalité soit transgressée au profit d'une légende ou d'une victimisation d'un telle ou d'une telle.
Il s'agit plus d'un travail de journaliste...dépassionné autant que possible, et qui ne prenne pas parti. Pour ça, il est bien que tous ceux qui ont vécu les événements puissent les raconter, et qu'une main innocente débarrasse ensuite ce qui relève de la passion, et...de la légende.

/hrp ^^ ben justement ! les livres d'histoire d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, car les méthodes de recherche ne sont heureusement plus les mêmes. On ne part pas de la théorie échafaudée par l'auteur précédent pour en faire une vérité historique, on va aux sources. Et quand elle manquent parce qu'il s'agit de périodes pré- ou protohistoriques, on a recours à l'archéologie..et à des méthodes scientifiques pour approcher la vérité au plus près
Rien à voir avec le jeu, c'était juste pour réagir au hrp ^^ qui m'a fait bondir ^^

Je suis d'accord avec Duncan, pour ma part. Encore un sujet en plus pour se taper sur la tronche afin de savoir qui mérite ou pas de figurer dans ce panthéon. Qui est capable de juger si telle ou telle personne le mérite ? Par exemple, personnellement, trois noms me viennent à l'esprit. Volpone, Bralic et Pinss. Il ne faudrait pas longtemps pour qu'on vienne me dire "Oui mais non, lui il le mérite pas, t'imagines il est quand même considéré comme un dictateur, ou bien "non pas question d'avoir un noble qui s'est fait assassiné, ça prouve bien qu'il était inutile" et j'en passe et des meilleures.

Donc restons sur le principe de tentative d'écriture de l'histoire événementielle...Je suis d'accord avec vous, vicomte, Ô combien...sauf si on admet qu'on puisse placer Attila au panthéon des grands hommes...Parce que oui, l'histoire retient aussi les tyrans...

On peut toujours faire un référendum pour savoir si oui ou non il mérite le panthéon, mais bon je pense qu'à ce niveau, faut pas être trop débile non plus.

Ou alors constituer une commission panthéon.

[HRP : je sais pas comment cela se passe en France afin de savoir qui a droit au panthéon ou pas.

Et pour en revenir à l'histoire comme en parle Lothilde. Il faut écrire la vérité que le personnage sait et pas forcément la vérité que le joueur sait

Je pense que vous savez tous de quoi je veux parler ]

les grands de FC ne sont pas forcément ceux qui ont été bons ou pas à nos yeux mais ceux qui ont fait l'histoire de la FC. Si ça se trouve un roturier qui aura sauvé un Comte en donnant la vie pour le sauver pourra très bien être dans le panthéon (exemple fictif), ou un brigand franc comtois qui aura réussis le coup du siècle en prenant le château et qui au final aurait été tué.

Mais je suis aussi d'avis que ça risque parfois de tourner encore à des histoires de clans, des disputes ou des personnes qui ne sont pas d'accord.

Messire comte...l'histoire événementielle, racontée par ceux qui l'ont vécue...événementielle.
ça ne peut pas être autre chose...et ensuite : dépassionné. ça aussi, c'est important...A la bibliothèque de l'armée, où on n'a pas attendu pour commencer à l'écrire, il y a des gens de tous bords et de toutes tendances, qui ont été pour les uns contre les autres, et il n'y a aucune guerre.
Que chacun raconte l'histoire comme il l'a vécue.
C'est souvent l'origine d'un conflit qui pose problème, pas son déroulement.

pour dépassionner une histoire, il faut bien quelqu'un d'impartial dans cette affaire non ?

Voila pourquoi je parle d'une commission ou appeler cela comme vous voulez. Mais des gens qui se réunissent et qui discute de cela. On est pas tous bête en FC que pour tout le temps se taper dessus. Enfin oui ça, ça reste à prouver.

Messire comte, je me permets de répondre à votre missive ^^ et la reproduire...c'est ce que je pense, alors autant le dire tout fort

il y a plusieurs façons de raconter l'histoire :
- on ne l'a pas vécue, mais on en a entendu parler par grand-papa ou grand-maman. On va l'écrire en se fiant à une mémoire, mais pas à un texte précis, écrit par grand-papa ou grand-maman, ou par un rapporteur qui a vécu l'événement.
dans cette histoire qu'on va raconter, on va faire intervenir la subjectivité : on va glorifier sans doute le récit, involontairement, parce qu'on a un attachement pour grand-papa.
Ce ne sera PAS de l'histoire...

- on a vécu l'événement. On a des preuves, des écrits. On va raconter ce qu'on a vécu : c'est de l'histoire événementielle. D'autres vont écrire ce qu'ils ont vécu aussi. et ils feront aussi de l'histoire événementielle.
Ensuite, quelqu'un va récapituler les récits, prendre les documents de l'époque, et vérifier
C'EST de l'histoire
Il n'y a pas de "sentiment", c'est un rapport objectif.

Dire que Bralic a été un grand homme, c'est vrai pour certains, c'est faux pour d'autres.
Les premiers se souviennent de lui comme le capitaine de FC qui a fait plein de grandes choses : LESQUELLES ??? Il n'a jamais mené aucun combat...il avait ...une grande gueule.
Les seconds diront que c'était le grand perdant de l'histoire comtoise, celui qui n'a pas été capable de défendre le château, celui qui n'a pas été capable de le reprendre, car ce n'est pas lui, qui l'a repris, ce sont les militaires sous la conduite de Zephirin...
Bralic n'a pas été capable de s'adapter aux nouvelles armées, alors qu'il savait qu'il fallait le faire...

Pinss n'est pas non plus un grand homme, Sirius n'est pas non plus un assassin.

Il en faut pas faire un "panthéon" des grands hommes, mais une sorte de recueil des comtois qui ont fait parler d'eux, pour une raison ou une autre, en bien comme en mal.
Là, on sera plus proches de la vérité....

attention ; je ne cherche pas la polémique ni le retour aux bagarres ! (surtout hrp ! ) mais juste à démontrer que le mot "panthéon" est mal trouvé. Il ne s'agit pas de célébrer la gloire et la grandeur de l'un ou l'autre, car selon le point de vue dans lequel on se situe, on peut être grand ou très petit.
Le mal est aussi attrayant que le bien. Pas de moralisation abusive...

Pourquoi pas : La Grande Bibliothèque de Franche Comté. ça collerait mieux au principe de l'Histoire non ?

Un Panthéon est dédié aux personnes qui se sont illustrées dans un domaine. Donc c'est bon s'il y figure des Comtois qui ont fait parler d'eux quel que soit le domaine.

lysiane a écrit:

Un Panthéon est dédié aux personnes qui se sont illustrées dans un domaine. Donc c'est bon s'il y figure des Comtois qui ont fait parler d'eux quel que soit le domaine.

Je suis entièrement d'accord.

Aussi.
Pourquoi ne pas laisser la prérogative de choisir ces personnes au Conseil de la Noblesse plutôt que de constituer une commission comme l'a suggéré mon cousin ? La plupart connaissent la FC depuis toujours, ils sont les mieux placés pour en parler. (je vous avouerais aussi que je cherche des idées pour remplir le texte sur le CN en cours de rédaction ^^)

Pour entrer au Panthéon, il faut que beaucoup, beaucoup de temps se soit écoulé. Il faut que les passions soient apaisées. Il faut que les descendants n'aient pas à souffrir de la polémique qui pourrait naître et salir la mémoire de leurs ancêtres. Il faut que les historiens, justement, les vrais et pas les conteurs, aient fait leur travail de recherche de la vérité...En dehors des très grands humanistes, de ceux qui ont fait progresser la pensée, les...heu...ceux qui ont fait prendre conscience qu'il fallait respecter la dignité de tout homme, même si c'est un gueux...ben ceux là seulement devraient entrer au panthéon...Tous les autres, ils ont un "nom" dont on se souvient...en bien, en mal, peu importe...ils ne sont qu'un nom.
Un registre, avec la mention de la fonction qu'il a occupée. Sans mention de gloire, de gloriole, de bassesse, ou quoi que ce soit d'autre; serait amplement suffisant.
On ne va pas inscrire :
Sirius7 : assassin possible de Pinss...mais on écrira : Riklayat : célèbre brigand.

je sens mal ce panthéon...

Mouarf, c'est quoi cet exemple choisi, chère Vicomtesse ?

Si je vous ai bien suivi, vous proposeriez, par exemple :
Pinss Adams de Mélincour : Franc-Comte et Baron de Gendrey. Fut Haut Dignitaire Impérial au poste de Maréchal d'Armes et occupa d'innombrabres postes au sein du Conseil comtal de Franche-Comté. Il mourru assassiné durant son mandat au poste suprême de son comté. L'auteur du crime ne fut jamais châtié puisqu'il demeure toujours inconnu, même si le dénommé Fingal fut l'un des principaux suspects.

Mon cher vicomte, si on s'en tient aux fonctions, on élimine la fin de la phrase

Citation :

Pinss Adams de Mélincour : Franc-Comte et Baron de Gendrey. Fut Haut Dignitaire Impérial au poste de Maréchal d'Armes et occupa d'innombrabres postes au sein du Conseil comtal de Franche-Comté. Il mourru assassiné durant son mandat au poste suprême de son comté. L'auteur du crime ne fut jamais châtié puisqu'il demeure toujours inconnu, même si le dénommé Fingal fut l'un des principaux suspects.

On ne peut parler de Fingal. Une supposition n'est pas une vérité historique. Le dit Fingal a été suspecté, mais aucun jugement n'est venu confirmer ou infirmer cette supposition.
Le personnage a sa place dans la légende, mais pas dans l'histoire

On peut tout de même préciser que le coupable n'a jamais été retrouvé. Ca c'est la vérité et c'est important de le signaler. Pour étoffer l'histoire justement.

Si le Parlement se bougeait les miches pour décider ce qu'il laisse comme prérogative à la noblesse, on serait déjà bien avancés. Personnellement j'ai envie d'aider à rédiger ce texte, mais savoir qu'il sera jeté aux ordures une fois dans les mains du Comte, ça ne donne pas réellement envie.

Et puis ce n'est pas lui donner une fonction d'archiviste, mais une possibilité de choisir qui sont les noms qui méritent d'y figurer. Pour la rédaction, y a les copistes qui pourront s'amuser.

Vicomte, pourquoi ne pas participer déjà aux travaux entrepris à la bibliothèque de l'armée...heu..au fait, quand on n'est plus en fonction là bas, je crois bien qu'on ne peut plus entrer...Mais si vous me faites la courte échelle, et que je vous lance une corde de chanvre une fois au-dessus des murailles, nous pourrions aller nous y faufiler de nuit...en tout bien tout honneur, et exclusivement si vous me jurez que vous n'en profiterez pas pour me balancer dans la douve une fois sur le chemin de ronde...On n'est jamais trop prudent...pour ce qui est de regarder sous mes jupons, n'y comptez pas, je porte toujours des hauts de chausses...

Vous n'avez plus les clés ma capichef? Je vais voir ça au plus vite.

En tout cas, je trouve plus intéressant ce qu'il s'est passé en FC qu'une liste de noms que la plupart des personnes ne connaîtront plus quand les vieux seront morts... Hein Deb ?

Pourquoi pas Vicomtesse. Ne vous en faites pas, je ne vous balancerai pas dans la douve, j'imagine qu'il y a trop de gardes qui seraient témoins. A moins que le château ne soit surveillé de nuit. Pour le second point...

Fait mine de réfléchir en affichant un grand sourire, mais se reprend finalement.

... j'aurais de toute façon bien trop peur d'en faire des cauchemars par la suite.

Et les deux. Un mémorial à la mémoire des grands noms de la FC.

Et personne ne nous empêche de créer le reccueil de l'histoire comtoise, mais c'est à conserver en plusieurs endroits, avec des historiens et des témoins. Sans être médisante, les vieux meurent... la mémoire risque de se perdre. Et plus on attend plus les vestiges de l'histoire comtoise vont être enbourbés entre trous de mémoires chez les uns, arrangements historiques chez les autres et ensevelissement des douves riches en trésors. (oui même les morceaux de poterie et les tuiles sont des trésors)

Oui je suis pour la création du Monument à l'histoire de la Franche Comté. J'avais vu la Bibliothèque de l'armée quand j'y avais accès et je trouve intéressant de retracer les guerres ou autres évènements qui ont marqué notre territoire. C'est sa mémoire.

Pourquoi ne pas créer les deux en effet et voir ce que cela donne. Un sondage public peut aussi être fait pour savoir si un mort comtois mérite d'être au Panthéon.

Oui mais il faudrait sa biographie.

Suffit de faire comme l'EA... Un Saint, pour être dit Saint, doit voir son "histoire" relatée complètement avec les raisons qui feraient qu'il peut être dit Saint et un vote populaire est fait juste avant l'autorisation et l'annonce de la part de la Curie...

Suffit de faire ça pour la FC.

Ouais Jontas a de bonnes idées, sauf que Imladris va te tomber dessus, il n'aime ni le concordat avec la constitution, alors comparez les grands hommes de l'EA a des saints, quel meli-melo spirituel-temporel qu'il n'aimera pas. Sinon je plussoie pour ma part.

Ben les grands hommes de l'EA sont des Saints... Je ne vois pas où est le meli-melo...

Si tu parles des grands hommes de FC, c'est la méthode que je compare, pas le fond.

Mais je sais bien j'ironisais.

Non le seuls Saint, C'est Saint Huon. Très Saint Père de Franche Comté.

Mais bientôt nous aurons Saint Anteu le croisé.

Oui je sais je suis obnubilé par les croisades. Mais n'oublions pas qu'à notre époque, les seules guerres que le Saint Siège tolère sont les guerres contre ceux qui ne sont pas aristotéliciens.

Non, je ne suis pas d'accord avec toi, il y a Saint Abysmo aussi !!!

Il y a Saint-Glé aussi non ok elle était nulle désolée.

Oui Green les croisades c'est vrai que c'est sensé être notre leitmotiv. Sauf que comme dirait certains la FC est une démocratie, avec des libertés, dont celle du culte, donc les croisades c'est à employer avec parcimonies.

Ahhhh la sainte bannière et les tuniques du Saint Sepulcre avec la vrai croix guidant nos âmes pêcheresses.

Plante son épée au sol et s'agenouille en inclinant la tête.

J'ai un songe et dans ce songe Pazi est une sainte. Gloriaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Quelles âmes pécheresses, on part à la chasse pas à la pêche.

Brandit son épée.

Par cette épée je trancherai pour la bonne cause, contre l'ennemi juré de Rome. Je fais la promesse de ramener le médaillon volé par le Lion jusqu'à la tombe de mon vieil ami. Tayo !

saint Abysmo saint patron de la garde papale et de Luxeuil,.....

est il me semble le seul saint franc-comtois reconnu,....


ol serait bien effectivement d'avoir de recueil des évenement passée (ne serait-ce que des trace succincte et plus développée lorsque l'on est cappable dans dire plus,....


par exemple tres peu sont maintenant ceux en mesure de parler du baron hobenstein (je croit)
un peu plus deja de parler de delagrâce,...

par exemple je ne pourrait pas dire plus de 3 mots s'il l'on m'interroge sur kermit

ârler du conflit de savoie sous faross,.. avec un capitaien qui s'est rendu en savoie pour prendre place des soldat ayant été surpris en leurs terre (me semble-t-il)

le conflit fratricide de dole,...

la premiere campagne des brigand et le souci de manœuvre d'armées comtoises,...

plus c'est ancien?? plus il y a de souvenir,...

mais rien que dans les faits +/- récent,.. et marquant les plus jeune d'entre nous ne savent de quoi l'on parle si l'on parle de l'assassinat de celui ayant été un temps surnommé "le codex sur patte", je parle du meutre de pinss

pour tout ces evenement dont on oubli au faur ét a mesure il est important de laisser une trace,...

les fait,. les personne importante seraient a marquer au souvenir,..
et ausein de tout cela pourrait etre selectioné des personne ayant plus particulierement le mérite de trouver leur place dans une sorte de panthéin ou qu'il soit ainscirt leur nom avec d'autre dans leurs passage à eu un impact indeniable sur la franche comté

de meme il est agréable de mettre des petit complement sur le travers de ces grands hommes

le compte à tutu,.. celui qui se fait des strip tease en taverne,.. celuis qui juoue avec sa grosse saussice,... le comte nain de caractere pas facile,..... etcaetera,.... j'en ai d'autre,.; maos âs sur qu'il acceptent tous

hein ma chere comtesse au transat,.. nous aurion de quoi parler sur d'autre de vos predecesseur et successeur

Citation :

par exemple je ne pourrait pas dire plus de 3 mots s'il l'on m'interroge sur kermit

C'était qui Kermit ? Une grenouille ? Nan sérieusement si quelqu'un peut m'éclairer

Sacrilège !!