Lieu de rencontre des nobles?

J'aimerais savoir si on aurait pu être consulté avant?

Krän a écrit:

Citation :

Bonjour à tous,

En discutant autour d'un pot, Sa Grandeur Marjolaine de Réaumont Kad'och, Sa Grandeur Elinoe de Chenot et moi même nous sommes dit qu'il serait intéressant de créer un lieu de rencontre accessible à l'ensemble de la noblesse Francophone. Ainsi, ce projet parti d'une idée en l'air est devenu concret et concrétisé.

Je vous invite à découvrir l'endroit ici: http://forum.lesroyaumes.com/viewforum.php?f=5413
Par question de visibilité, nous l'avons construit près de l'hérauderie.
Par question d'équité et pour ne pas faire de jaloux, nous avons décidé de placer un maitre des clés par Provinces, actuellement les 3 personnes citées ci dessus fodnatrices du projet

Respectueusement

Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont
Seigneur de Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or

moi aussi...?

Surtout que la Chambre consultative de la Lotharingie servait à ca. Mais vu que personne n'a bougé son fion...

La chambre des nobles comtois a été créée pour que ce genre de question soit traitée ici.

donc je n' irais pas là bas tant que notre chambre n' aura pas statué

ensuite ca fait double emploi par rapport a ce qui existe en fc

En plus, cercle francophone n' est pas une appellation officielle de l' Empire... On dirait un truc créé par des savoyards pour sauver les apparences...

C'est en effet un peu incompréhensible à mon sens  aussi !

Si il fallait une salle pourquoi n'en ais je pas été mise au courant avant ou pour une demande d'avis  ?  je sert à quoi au juste  là,et nos nobles ?

L'idée est d'élargir la discussion à tout les nobles, si je me trompe, tant lorrains, que savoyard...
Je dis pourquoi pas...

Kalvin. a écrit:

L'idée est d'élargir la discussion à tout les nobles, si je me trompe, tant lorrains, que savoyard...
Je dis pourquoi pas...

Elargir à quoi? Cela existait déjà dans le cadre de la première constitution de Lotharingie... Refuser au passage par la Savoie

Cela existe aussi en partie dans l'actuelle constitution de Lotharingie, mise aux gémonies par les nobles de Savoie et Lorraine...

Et maintenant que cela s'appelle "Salle des Nobles du Cercle Francophone", soudainement, cela deviendrait une bonne idée...

Premièrement, je n'apprécie pas que cela soit fait en porte-à-faux de cette chambre... Cela aurait du être soumis aux débats ici avant de nous faire imposer cela...

Deuxièmement, n'est-ce-pas les savoyards eux-mêmes par le biais de leur duc qu'on n'aurait rien à nous unir... Et voilà cette salle... Il faut savoir... Soit il y a des éléments de débat, soit il y en a plus...

Troisièmement, Rien ne précise les modalités de fonctionnement de la dite salle et quels seront les sujets à débat... Si c'est pour soumettre la Hérauderie ou d'autres institutions, ce sera normalement sans les comtois. C'est un principe sur lequel aucun comtois ne transigera

Finalement, si on change l'appelation de la dite chambre et qu'un débat et un vote sont lancés avant d'y aller, je ne verrais pas d'inconvénients.

Je n'ai rien vu d'imposer votre Grandeur, j'interprete le courrier comme une invitation, en aucun cas une obligation de m'y rendre...

Donc c'est plus un salon de thé qu'autre chose, non ?

-

Justement... On commence par un salon de thé

Pour que cela se termine par un bureau d'initiative...

Tant qu'aucune règle ou qu'aucun principe ne sont fixés à l'avance, je m'en méfie.

Sans compter que ce lieu serait une reconnaissance implicite de la vision savoyarde du "Cercle Francophone"... Chaque geste politique compte...

Dommage que notre ancien franc comte ne soit pas aussi fin politique... Ou que je sois peut être trop méfiant mais avec des savoyards et des lorrains, il faut toujours se méfier des pas que nous faisons...

Pour moi, on ne participera à cette chambre quand nous aurons fait une déclaration de principe qui limitera nos participations ou qui fixera notre participation

Quand les autres nobles verront dans quel cadre nous agirons, au moins, cela aura le mérite d'être clair pour eux comme pour nous

Et si il faut, je veux bien écrire cette déclaration de principe pour éviter les dérapages futurs et prévisibles

sourit

Prudence est mère de sureté, ma foi je comprends, entre nous je n'avais pas l'intention de répondre à l'invitation, d'abord pcq je dois passer pour un vilain petit canard avec certaines de mes prises de position vis à vis de l'empire, ensuite, parce qu'il y a déjà assez d'information qui circule entre nos conseils et étrangement beaucoup du notre et peu des autres...

Voilà j'ai fixé un cadre éventuel...

Je pense qu'on peut y aller... Je trouve que ça respecte nos principes même si cela pourrait être considéré comme drastique en Savoie et Lorraine mais je vois le jeu auquel ils veulent jouer... Et je n'ai pas envie de jouer avec leurs règles

Citation :

Nous, Nobles de Franche-Comté, avons bien reçu l'invitation à la salle des Nobles dit du "Cercle Francophone".

N'ayant reçu aucune modalité ou d'ordre du jour pour les éventuelles discussions dans la dite salle, Nous tenons à rappeler les limites et les principes de notre participation à la dite salle.

Premièrement, notre participation a la dite salle n'impliquera aucune reconnaissance du "Cercle Francophone". Les nobles comtois s'en tiennent à la seule appelation reconnue au sein de l'Empire qui est "Royaume de Lotharingie" fixée depuis le règne d'Alveran et reconnue par tous les Empereurs depuis lors. Le respect de la Magna Carta, constitution impériale, est un élément non négociable sauf si la Diète des Princes modifie ce texte fondateur. Cela n'empêchera évidemment pas les discussions théoriques ou métaphysiques sur l'espace lotharingien francophone.

Deuxièmement, Nous tenons à rappeler qu'aucune discussion ne devra porter ou s'ingérer dans les institutions appelées Hérauderie Royale et Cour d'Appel Royale. Les nobles comtois considèrent comme une question de principe la pleine indépendance des dites institutions.

Troisièmement, Nous tenons à rappeler qu'en aucun cas la dite salle sera un lieu de pouvoir ou de décision. La seule et unique instance de pouvoir et de décision en Franche-Comté reste et restera le Parlement de Franche-Comté.

Quatrièmement, si une décision politique portant sur la noblesse devait se faire, seul l'unanimité des trois corps ainsi qu'une majorité dans chaque corps de la Noblesse sera acceptable. Il va de soit que l'accord final des instances législatives des trois provinces devra les valider selon les us et coutumes de chaque province.

Dans le respect de ces quatre considérations d'importances, les Nobles comtois seront prêt à participer de manière constructive à ce salon de thé.

Au nom de la chambre des nobles comtois
La présidente

...

éclate de rire

Il y a cependant quelques choses qui me turlupine, où voyez vous donc que cela est imposé ?

C'est super les autres chambres ... Moi je ne les ai jamais vues ...
Parait qu'il y a aussi une chambre ouvertes aux nobles Lotharingiens, à savoir la haute noblesse et pas les autres ... Jamais vu non plus, jamais eu d'invitation et je ne sais même pas à qui demander.

Le but principal de cette chambre étant de pouvoir réunir tous les nobles des 3 Provinces et pas seulements ceux dits "de Lotharingie".

Vous saviez tous l'existence des autres chambres, vous? Moi je n'y ai même pas accès ...

Et bien il aurait fallu faire fonctionner la "Lotharingie" pour que ça fonctionne... Les mêmes qui demandent ce salon de tisane sont les mêmes qui ont tout fait pour que l'on révise la constitution a tout bout de champ...

Alors pour la première Constitution, j'ai eu les accès à l'époque... Et à l'époque, le constat est qu'aucun noble n'est venu malgré les invitations de feu Victor, Bobyzz et feu Jontas...

Dans la seconde Constitution, l'ancien roi Hadrien est le seul qui peut te répondre... Dans tous les cas, la noblesse avait été invitée à participer là-bas et c'est resté lettre morte...

Dans la première constitution, rejetée par la Savoie au passage, tous les nobles de Lotharingie y était invité (domaine royal ou pas), seul les seigneurs vassaliques n'avaient pas de clé.
Dans la seconde constitution, il avait été décidé au sein du Conseil Constitutionnel de limiter la chambre aux comtes et ducs ainsi qu'aux nobles du domaine royal... A l'époque, aucun noble des trois provinces n'avait trouvé de quoi y redire...

Et soudain, c'est comme si le Saint-Esprit était tombé sur la tête des lorrains et des savoyards sur les avantages de discussions entre les trois assemblées nobiliaires...

Comme l'a dit Jade, cela fait doublon

Comme je l'ai dit auparavant, tant qu'on m'apporte pas la preuve que c'est une entourloupe, le texte que j'ai affiché ci-dessus reste d'application

Dans tous les cas, je n'ai pas apprécié que des manoeuvres ont été faites sans nous en avoir consulté auparavant...

Ta chambre est de plus illégale car elle viole la Magna Carta.

J'ignorais qu'on violait la loi en ouvrant une salle permettant aux nobles des 3 Provinces de se rencontrer.

Par ailleurs, vous y voyez une salle de travail qui elle ne sera jamais inaugurée sans la volonté des Provinces, là dessus on s'entend bien.

Jade a écrit:

Participer de manière constructive à un salon de thé ? Que veux-tu dire ? Que les potins seront utiles ? Que la discussion sur les chevaux et les toilettes de ces dames deviendront un échange culturel ?

Je pense que le but n'est pas de créer une atmosphère détendue autour d'une tisane

Mais bien de faire passer en force un projet savoyard sans que nous nous en rendions compte... Pour rappel, Alinoé de Chenot était contre la Lotharingie et fait partie du clan en Savoie contre toute avancée sur la Lotharingie et pour un pseudo Cercle Francophone suivant le texte soumit par la Savoie

Participer à la dite chambre serait donc de notre part une acceptation implicite de leur projet... Et qu'en y allant, on accepterait leur logique...

Pour moi ce n'est qu'un piège et Kran tombe dans le panneau...

Pour cela que mon annonce précise bien les choses et délimite les discussions

Ne pas voir de piège c'est prendre certains nobles de Savoie ou de Lorraine pour des imbéciles... Contrairement à eux, je ne sous-estime par leur intélligence politique

Krän a écrit:

J'ignorais qu'on violait la loi en ouvrant une salle permettant aux nobles des 3 Provinces de se rencontrer.

Par ailleurs, vous y voyez une salle de travail qui elle ne sera jamais inaugurée sans la volonté des Provinces, là dessus on s'entend bien.

Tu es plus naïf que je le croyais ou alors tu ne vois pas le jeu de certains... J'ai appris à être méfiant quand je vois certains noms...

Donc la loi que tu violes c'est bêtement l'appelation de la chambre... Le "Cercle Francophone" est en contradiction de la Magna Carta Impériale qui ne reconnait pour nous trois provinces en plus du Luxembourg que le "Royaume de Lotharingie"... "Cercle Francophone" ne devrait pas avoir court dans une institution.

Ensuite, c'est aussi faire preuve de naïveté pour croire qu'ils ne vont pas profiter de la dite salle pour créer une coalition nobiliaire contre l'indépendance de l'Hérauderie ou pour nous forcer à entrer dans leur pseudo projet sur la Lotharingie.

Les nobles du cercle francophone, ne doit pas comprendre les trois provinces.
Mais les trois provinces + LE DOMAINE ROYAL.

C'est discriminatoire.


Par contre, moi je suis d'accord que les nobles puissent influencer la Hérauderie. Celle-ci est là pour les nobles et pas l'inverse.
Comme je serai d'accord de donner un pouvoir judiciaire pour juger les affaires en seconde instance par un tel rassemblement.

Mais, ca, c'est mon avis.

Citation :

Par contre, moi je suis d'accord que les nobles puissent influencer la Hérauderie. Celle-ci est là pour les nobles et pas l'inverse.
Comme je serai d'accord de donner un pouvoir judiciaire pour juger les affaires en seconde instance par un tel rassemblement.

Parfois je me demande si tu es comtois pour professer cela.

La seule manière de garantir une hérauderie professionnelle et neutre c'est d'éviter les ingérences nobiliaires... Le service aux nobles doit être neutre... Toute absence de neutralité sera la porte ouverte aux magouilles... J'ai connu des époques où les nobles s'ingéraient plus que maintenant. Je ne veux pas revoir cela. Moi vivant je m'y opposerais de toute mes forces

Par contre, la Savoie avait une bonne proposition pour les appels d'un jugement héraldique qui serait de les mettre en CAR. J'avais corrigé leur proposition en y mettant un procureur héraldique pour les affaires en appel

Je trouve surtout que c'est hypocrite d'avoir un salon de thé quand certains nobles ailleurs parle dans le dos des comtois, nous traites de tout les noms.

Personnellement, je n'irai pas non plus.  Parler chiffons n'a rien de constructif a part encore semer les ragots et conflit.

J'imagine même certaine péter un câble (en France ca se dit?  péter un plomb? en tout cas se fâcher ^^) parce qu'une aura la même robe ou du moins la même couleur qu'une autre...

Edit: en même temps qu'Imla: pas de modif

Ghami écrit aux gens maintenant... C'est nouveau...

Hadrien, oui, mais je viens d'ouvrir les yeux... a moins qu'il fallait que je te contact en dormant?

soit en effet, ce n'est pas le sujet... Je me rappelle à l'ordre

Donc nous sommes tous d'accord pour une fois pour dire que c'est au minimum une maladresse qui résulte d'une réelle volonté de faire fructifier la Lotharingie et au pire un piège à cons

Non, c'est surement pas un piège à cons. Je ne doute pas de la bonne volonté de l'initiative.

Hadrien a écrit:

Non, c'est surement pas un piège à cons. Je ne doute pas de la bonne volonté de l'initiative.

Et moi j'en doute fortement...

Mon passage à la régence m'a appris une chose : douter de la "bonne volonté" d'un noble de Savoie...

Personnellement, j'ai déjà du mal avec certains nobles comtois et leur pratique douteuse...oh et je peux y inclure mon frère, malgré tout l'estime que j'ai pour lui, je ne suis pas toujours en accord avec ses initiatives, et il le sait...

Mais j'aime bien perdre mon temps avec des têtes de mules, donc je me tate...

Je rejoinds l'avis de sa Grandeur...cela sent le piège à cons

La salle de travail est totalement facultative et ne fait office actuellement que d'ornement.. Un non d'une des parties suffit à la faire disparaitre comme elle est venue. Car cela, on ne peut pas imposer cela sans l'accord des nobles eux-mêmes, encore moins dans un lieu pareil.

Vu l'avis de la noblesse Franc Comtoise, je pense que la question va vite être réglée.

L'intérêt que je vois dans cette salle, c'est que les nobles puissent se parler en face à face plutôt que chacun déblatérer sur le voisin dans son coin. C'est un peu moins hypocrite de cracher en face que dans le dos.

Pour ma part, si je souhaite prendre le thé avec des nobles, qu'ils soient comtois lorrains ou savoyard je n'ai pas besoin d'une salle spécifique pour ça.
Le reste... bizarre que d'un coup les 3 provinces via les régents du moment veuillent ouvrir un lieu pour papoter entre nobles autour d'un thé et de petits biscuits.

Et je pense, comme d'autres ici, avoir une petite idée de comment ce lieu va finir...

La salle de travail va être supprimer ou transformée avec un nom clair quant à sa vocation. Mais l'idée de départ n'était pas d'en faire un endroit de réforme.

[En d'autres termes, le sous forum sera une section HRP, pour discuter de RP entre nobles. Personne n'a obligation d'y aller, personne ne sera imposé d'y aller, et enfin aucune débouchée sur autre vocation]


M'enfin, je constate qu'un simple lieu de rencontre pour la noblesse francophone est déjà qualifié d'aberrant ... J'ai envie de dire ... Qu'est-ce qu'on fout encore dans une alliance vide ou personne ne peut se blairer?

Solution numéro 2, laisser tomber le projet tout simplement, ou en tous les cas le boycotter du côté de la Franche Comté ...

Kran... Pour cela, au lieu de créer une nouvelle salle, il aurait fallu

1. Nous tenir au courant avant de la créer.
2. Utiliser ce qui existait déjà de par les constitutions lotharingiennes. L' excuse qui est qu' on a pas les clés pu que cette salle est réservée pour les hauts nobles est une fausse excuse... Il y a un régent, autant qu'il serve à quelque chose.

maintenant j'ai presque envie d'utiliser les mots de vikentios sur le texte comtois... Sils veulent un machin, libre à eux de le garder, ça sera sans les comtois

Par rapport à ton ajout et comme je l'ai déjà dit et répété

une salle des nobles de Lotharingie existe déjà mais ce qui pose problème c'est qu'il y aura le nom de Lotharingie

je persiste et signe: on utilise ce qui existe déjà en l' étendant à la basse noblesse et en faisant bosser ce régent

ou on boycotte ce truc doublon

Krän a écrit:

L'intérêt que je vois dans cette salle, c'est que les nobles puissent se parler en face à face plutôt que chacun déblatérer sur le voisin dans son coin. C'est un peu moins hypocrite de cracher en face que dans le dos.

Mais ça existe déjà ! C'est là la preuve de l'inutilité de cette salle et que l'actuel Régent ne fait pas son travail s'il manque des clés.  Je me souviens parfaitement du brouhaha pour les élections d'un président de cette chambre et de la façon dont la maréchale s'était comporté.  Bien des nobles avaient alors quitté cette chambre.  Ceci est inefficace comme procédé.  Qu'on relance la chambre actuelle plutôt quitte à s'organiser entre nobles.


(Posté en même temps que Krän et Imladris, je ne change rien)

Bah serait peut-être temps alors de taper quelqu'un qui distribue les clefs.
Moi on m'a parlé d'une salle réunissant uniquement les nobles de Lotharingie, donc sans les Vicomtes et titres en dessous.

Nous on voulait qu'o puisse avoir toute la noblesse, et ça va être dur de demander de modifier l'autre salle quand on sait qu'on ne distribue déjà pas les clés.

C'est d'ailleurs la motivation pour laquelle on est passé par l'alternative ... Si c'est pour attendre 1 an qu'on est un semblant de réponse sur le sujet ...

L' alternative n' est pas acceptable.

tu appliques la constitution en l' étendant à tous pu bien tu seras le seul comtois dans ce salon de thé

J'en ferai bien relecture de la constitution, mais j'ai un sérieux doute tout de même qu'il soit interdit un lieu pour les nobles sans dépasser ce cadre.

Vous ne blairez pas les nobles voisins, point, cela résume la chose, je pense.

Edit:

Et compliqué de se baser sur d'autres salles quand on ne connait même pas leur existence.

Bien ... Quand j'ai découvert ce truc-là ce matin et surtout la lettre je me suis demandé ce que c'était ... Même si dans le fond, ça part pas d'un mauvais sentiment, personnellement, ça ne servira à rien ... Rien de rien ...
Si j'ai envie de voir mes amis nobles, je vais les voir directement, pas besoin d'une salle où on parlera de la pluie et du beau temps pendant un certain temps. Et après ?

Et non Kran,ce n'est pas un problème de sentir ou pas nos voisins nobles. Je suis très ami avec des nobles aussi bien Lorrains que Savoyards. Ce n'est pas la le soucis. Le soucis, c'est que cette salle sera un énième lieu de prises de bec et surtout de magouilles ...

Citation :

Vous ne blairez pas les nobles voisins, point, cela résume la chose, je pense.

Y'a des nobles d'ailleurs sympa, mais certains nous parlent dans le dos et viendrai pendre le thé?

Je pense que tu saute un peu aux conclusions en disant quelque chose comme ca.  Surtout que beaucoup ont de la famille dans les autres provinces.

C'est peut-être un peu trop généralisé, mais autant être honnête... Les nobles des différents duchés parlent assez régulièrement sur le dos des nobles des autres duchés. Vous le dites vous-même.

Oui, certains le font, faudrait se mettre la tête dans le sable de dire le contraire.

Mais de dire que tout le monde parle dans le dos de tout le monde, ce ne serait pas plus la vérité

Moi ce que je sais d'une part c'est que j'ai mis 10 piges à retrouver la magna Carta et que je n'étais pas au courant de ces machins là ni de leur fonctionnement (bah oui, jamais vu car jamais eu les clefs). Difficile pour moi d'évaluer la participation dans ces conditions.

Enfin si, on m'a parlé d'une chambre qui prend les vassaux de l'empereur ou du Roy, pas les vassaux de Province ... C'est déjà pas pareil...

Je vous avoue que je voyais pas très bien le souci de créer une simple salle de rencontre des nobles.

Pour le reste je suis pas contre réformer dès lors l'autre endroit.

Je vais de nouveau réexpliquer l'histoire pour notre cher Kran...

Alors pour commencer avant le règne d'Alveran, tes accolytes n'avaient pas ressenti ce besoin de salle de discussion de nobles... Pourquoi maintenant alors qu'entretemps énormément de choses ont été créées ou défaites...

Soit!

Pour en revenir, Sous les règnes d'Alveran comme empereur et Victor comme roi de Lotharingie, la Constitution de Lotharingie avait créé un Conseil Royal, la Chambre Dorée et deux chambres législatives : l'assemblée du peuple (pour les non nobles ou les nobles vassaliques) et la chambre de la noblesse (pour tous les nobles hors nobles vassaliques)...

La chambre de la noblesse d'alors devait procéder aux votes du président de la dite chambre et cela a été un fiasco... Et depuis la dite salle a été désertée... Alinoé, Marjolaine et d'autres comme Charles-Marie de Talleyrand, Raoul ou Adrian de Montjoie et Leg étaient également présents...

Ensuite, le règne de Bobyzz et ses absences et le manque de moyen de Jontas n'ont pas aidé à améliorer la pleine exécution de la première constitution de Lotharingie... D'ailleurs, si ma mémoire est bonne c'est sous la pression d'Alinoé de Chenot qu'Adala avait décidé de réformer cette constitution et sous l'avis de Jontas que j'ai été choisi comme régent...

Lors des discussions sur la Constitution, Bastien de Louhans alors vassal de Raoul de Montjoie avait émis l'idée de créer des Etats Généraux comme chambre législative... Une chambre pour les nobles, une autre pour les clercs et une autre pour le non noble et non clerc... L'idée fut rejeter car Jade et moi qui étions dans le conseil constitutionnel , avions encore en mémoire l'échec des assemblées trop remplie... Pour cela que nous nous sommes rabattus sur une assemblée de nobles restreintes aux Ducs et Comtes de Lotharingie ainsi qu'aux nobles issus du Domaine Royale de Luxembourg...

Je ne sais pas ce qu'est devenu celle salle. Hadrien en sait peut être quelque chose... Dans tous les cas depuis l'abdication du Roy et la nomination d'un régent, la salle est sous la responsabilité du dit régent.

La Constitution de Lotharingie n'est pas appliquée actuellement mais rien n'empêche les nobles de faire preuve d'initiative en accord avec le régent et l'Empereur.

Dans tous les cas, politiquement, cela serait stupide de la part de comtois d'accepter cette salle des nobles du "Cercle Francophone" alors que la Magna Carta n'admet qu'une seule appellation de Lotharingie et que la Constitution de Lotharingie est toujours officiellement en cours.

Quant à discuter avec eux, je n'ai aucun problème mais je rappelle que les premiers à menacer de quitter la Lotharingie et donc le "Cercle Francophone" ce ne sont pas les comtois ; que les premiers à refuser un débat dès que cela ne va pas dans leur sens, ce n'est pas nous...

Alors oui, discuter je veux bien mais évitons les hypocrisies. Cette salle ne sert qu'à jouer un coup politique dans les arrières pensées de certaines personnes d'où mon projet de déclaration

D'ailleurs, dans ce projet de déclaration, j'avais laissé la porte ouvertes aux discussions métaphysiques et philosophiques sur la Lotharingie

Krän a écrit:

Vous ne blairez pas les nobles voisins, point, cela résume la chose, je pense.

Ben voyons.
Je suis très amie avec une noble savoyarde, j'ai des ami(e)s nobles lorraine et si vraiment je ne pouvais pas blairer nos voisins je ne permettrais pas à ma cousine de fréquenter un noble savoyard.
Et au passage mon mari est noble lorrain  

Cette chambre se voulait justement à caractère non politique.

Quoi qu'il en soit, j'ai pas envie d'aller chercher plus loin là dedans, je me suis retiré du trio ... et j'imagine que la salle va disparaitre avant même son entrée en fonction. J'ai pas envie de me battre pour un truc que je trouvais tout simplement être sympa dans le cadre ou on l'imaginait.

Idrill, j'ai dit, je généralise un peu beaucoup ... Prenez cela pour de la caricature, mais le fond n'est pas totalement faux.