Discussion sur la Lotharingie/Empire

En grosse majorité contre, ceux qui n'ont pas voté contre ont voté sans avis.
Je m'en doutais mais la question se devait d'être posée.
Je sais déjà quelle réponse j'apporterai en chambre dorée.

J'ai déjà donné mon vote négatif pour la Franche Comté.

Les votes ne sont pas encore terminés au parlement, mais les dés en sont déjà jetés pour le résultat final. Même si tous les votants restants votaient pour, la majorité absolue serait quand même contre.

Bien. Visiblement, il y a eu mésentente ... Mais je vous avoue que j'ai du mal à suivre.
D'abord on me rappelle que le texte doit avant tout être voté par le parlement, chose que j'acquiesce. J'ai préalablement fait appel au vote de la noblesse car j'vais en tête le sujet qui débattu depuis un petit moment sur la chose ici.

A présent que nous déposons le vote, il est fait remarqué qu'il y a visiblement mésentente dans la façon de procéder. L'Empereur nous dit en somme que le texe en diète peut-être retouché, que débat sérieux il doit y avoir et qu'il n'est pas attendu un vote qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

Dans la confusion, je notifie à l'empereur ce qui a porté justement à confusion. Je vous répète mot à mot ma réponse à l'Empereur.

Citation :

Votre Altesse, effectivement, il y a mésentente, et visiblement, elle s'est faite dans la forme de la proposition.
Il est habituellement plus compréhensible de proposer le texte dès lors à la discussion plutôt qu'au vote.

L'incompréhension vient d'ici, je répète les propos qui ont porté à confusion, du moins chez nous.

"En conséquence, il vous appartient aujourd'hui d'entériner ou non ce changement, en votant le second texte qui vous est présenté, le premier étant une grille de lecture visant à comprendre les choix qui ont été opérés par la Régence."

Ce passage nous semblait explicite.

Le débat sera donc lancé.

Cela étant dit, la question, au vu des votes à se poser est aussi... "Le fond du texte convient-il aux concernés". Car modifier une proposition peut-être faite, mais dès le départ le fond n'est pas acquis, le travail sur le sujet en devient difficile.

Eh bien plus le temps passe et plus il gagne du temps tout simplement ,en fait on tourne en rond sans avancer d'un yotat !

Oui donc ils ont mis la charrue avant les boeufs...

Pour un régent qui réclame la bonne utilisation de langue française, ces propos étaient confus ou erronés car on a tous très bien compris que son texte était à prendre ou à laisser et qu'il n'y avait aucune possibilité d'amendements...

Et bien, on peut proposer des amendements qui corrigent le tir...

Moi je veux bien, mais comme le disais-je, est-on au départ d'accord avec le fond du texte?
Quoique j'imagine qu'on devra quand même le gober d'une manière ou d'une autre, alors autant sauver les meubles et défendre nos intérêts.

Quel est le fond du texte dont on demande notre accord?

Je veux dire par là qu'il faut qu'eux et nous parlons de la même chose concernant ce fond...

On n'a que ce texte, le reste la consigne c'est votez ... Puis finalement non, débattez.
A vrai dire, doit-on garder un fond de ce texte? A-t-on loisir de le modifier entièrement, d'en faire complètement autre chose? Aucune information là dessus. Rien de clair.

Il faudrait que la copie soit révisée alors pour que çe soit au moins compréhensible pour tout le monde !

Apparament , la Savoie n a pas donner son avis , ici c est non et en lorraine c est oui .
Moi ce que je ne comprends pas .c est qu on nous a dit on doit voter et pas discuter meme si on est pas d acord avec tout le texte.  Et la on vous dit qu on pourra  discuter après Le vote .Chercher l erreur ...

Personnellement, je considère qu'un vote sur un texte n'est pas une bonne chose. Un vote doit se faire si et seulement si nous un texte final sur lequel les nobles comme les parlements sont d'accord... Un vote avant toutes discussions ou amendements serait donné un blanc-seing...

Ben non il faudrait d'abord avoir un texte très explicite pour celà et que tous nos nobles donnent leurs avis sinon ça sert à rien de voter ,discutons en d'abord !

et bien le texte explicite est déjà soumis...

donc l'avis de la fc est contre le texte actuellement proposé

il ne reste donc plus qu'à discuter et modifier le texte pour passer enfin à un vote définitif

mais selon moi, la méthode de travail n'est pas claire...

Je pense que ce qu'il y à comprendre, c'est que les modifications qui seront apportées par Duchés ne seront que des modifications de détail ou de petites babioles pour lancer la poudre aux yeux.

Le gros texte est clairement imposé, sinon pourquoi procéder de la sorte? On ne va pas refaire un nouveau texte parce-qu'on n'est pas d'accord avec ce dernier. Le message implicite me parait clair aussi...

pour info, le vote du parlement sur le sujet (voir archives publiques):

Citation :

Pour [1]: Hadrien

Contre [12]: Krän , Kakvin, Louisette, Fredyanne, Maryah, Lancelot (pour Mimicherie), Riese pour Mousseline, Gwenaël, Floriane, Bakhtan, Maurice, Aldhor

Sans avis [2]: Tompouce95, Shenkj

Et bien il me semble que ce soit clair. La Franche-Comté ne veut pas de ce texte tel qu'il est écrit...

Effectivement...
Bon sinon, on nous demande d'en débattre... Mais débattre de quoi? On n'est pas d'accord avec le fond, la volonté tendrait à mettre ce bout de papier au feu et en ré écrire un nouveau.

Sauf qu'implicitement, on a tous compris que l'on doit se baser sur ce texte pour débattre.
Je verrais cet après midi les remarques que j'ai moi même à faire.

Moi ce que je me demande ... C'est pourquoi ne pas le détruire directement alors?
On s'arrange dès entre Provinces pour faire un triumvirat vu et rédigé par nous plutôt qu'un truc d'un type qu'on ne connait n'y d'Eve ni d'Adam qui s'improvise Régent de Lotharingie...
On a déjà une analyse d'Imladris, je vais ajouté mes propres remarques.
Je vous demande indulgence, je ne suis pas le plus grand intellect du côté héraldique. Je comprends assez vite, maos faut pas hésiter à me dire si je parle à côté.

Imladris a écrit:

Petite analyse, point par point :

Citation :

-Le pouvoir central de Lotharingie, incarné par moi-même, reconnaît et rend très officiellement la souveraineté et l'autonomie inaliénables des trois provinces en faisant partie, à savoir la Franche Comté, la Savoie et la Lorraine.
-Cette autonomie politique et souveraineté Étatique dans les missions régaliennes des provinces sont ci-après garanties par le coutumier (charte inscrite dans la magna carta) régissant supérieurement l'ensemble des règles et autres textes « légaux » existants dans les dites institutions impériales francophones (Cour d'appel, hérauderie « royale » etc).  

Ce point là n'est pas problématique... Nombreux ici avaient réclamés le retour de certains droits régaliens (notamment la diplomatie)

Citation :

-En conséquence, les « ministères » et autres assemblées qui ne servent à rien et empiètent sur les dites souveraineté et autonomie, sont supprimés. A savoir les ministères autoproclamés de « justice », de « diplomatie », de « culture », de « l'économie », de « la guerre », et tout autre affidé de ce type. Il en va donc de même pour la pseudo « diète » et leurs « députés ».

Cela rejoint aussi l'avis de certaines provinces dont la Franche-Comté et la Savoie. Ceci étant dit, on peut pointer du doigt le fait qu'il supprime le ministère de la Guerre et tout s'y attachant.

Hors toutes les provinces disent que le Conseil de Guerre doit rester fonctionnel

De plus, une autre assemblée qu'est la chambre Dorée semble être supprimée mais toutes les provinces sont pour son maintien...

Citation :

-Les institutions telles que la CAI et la Hérauderie impériale francophone sont les seules qui perdurent en tant que telles, de par le devoir de justice et de subsistance qui lie par serment les provinces à leur suzerain l'empereur.

Rien contre à part que l'on parle de la CAR et de la HR...

Citation :

-Un bureau de coordination en cas de conflit, de problème sécuritaire et de levée de ban par l'empereur sera mis à disposition des provinces pour faciliter leurs contacts sécuritaires mutuels, si ceux-ci en ressentent le besoin.

On revient au Conseil de Guerre supprimé ci-dessus... On ne dit rien sur qui gère et qui coordonne...

Citation :

-L'antique bibliothèque impériale francophone n'est plus une institution en tant que telle puisque depuis de nombreuses années son inutilité et manque de travail est trop criant ; d' autres outils* sont aujourd'hui mieux fournis en chroniques, biographies et autres informations sur l'histoire de l'empire francophone. Néanmoins, chaque province, par leurs représentants à la culture, peuvent demander d'accéder à la dite afin d'y compulser leur travail de mémoire provinciale. Ladite bibliothèque redevient donc ce qu'elle est, une bibliothèque, en sommes.

Pour ceux qui ne comprennent pas de quoi il parle, nous parlons de l'Université Impériale dirigée par Azalée de Cernex... Encore une fois, cet organisme propre aux francophones ne subit pas les conditions qui seront soumises à la HR et la CAR... On revient en arrière par rapport à la Constitution d'Adala...

Citation :

-Au vu des nombreux problèmes de bonne intelligence statutaire et de leur gestion du personnel, au vu du fait que les dites institutions sont autonomes mais en aucun cas indépendantes et doivent donc répondre de leurs actes et de leurs responsabilités par le truchement des bureaucrates travaillant pour l'empereur, les deux dignitaires de la CAI et de la HIF (HR) restant, sont soumis dorénavant à l'évaluation chronique de leur travail par le responsable - « le gouverneur »- choisi par les provinces et/ou l'empereur (point détaillé ci après).
-En cas d'incapacité par ceux-ci de répondre à l'impérieux besoin de résultats et de bonne gestion de l' institution dont ils ont la charge, en cas de constatation de problèmes majeurs à la vue de la réalité héraldique, du respect des concepts et notions fondamentales de la langue française, de non-respect de leur mission naturelle, l'autorité précédemment citée, que ce soit à la demande des provinces ou de l'empereur peut remercier lesdits dignitaires pour les remplacer par des personnes plus compétentes et/ou plus méritantes.

Rien contre pour la première partie.
Contre pour la seconde partie. En effet, il faut permettre de remercier des dirigeants de ces insitutions mais pas suivant l'arbitraire d'un "gouverneur" mais suivant un vote à l'unanimité des trois provinces réunies... De plus, la nomination d'un nouveau dirigeant par le gouverneur fait fit des statuts promulgués par les empereurs eux-mêmes... Et on oublie pas que l'Université Impériale ne subit pas le même sort que les deux institutions historiques...

Citation :

-Les provinces concernées étant au nombre de trois, et chacune d'elle ne valant pas moins que les deux autres, il n'y aura dorénavant non plus une capitale, mais trois centres bureaucratiques, un siégeant par province obligatoirement. Ce symbole de décentralisation en faveur des provinces permet donc, en fonction de l'envie/nécessité de chaque province, de l'envie/nécessité des dignitaires qui se succéderont aux charges, de trouver par exemple, le siège du gouverneur à Metz, la Cour d' Appel à Besançon et la Hérauderie du cercle francophone dans la ville savoyarde de leur choix.

Bon là c'est plus du blabla mais on revient sur une idée que j'avais émise en son temps au premier conseil constitutionnel sous Alveran... Ceci étant dit, historiquement, on a toujours connu un siège unique... Avant c'était Aachen, ensuite Besançon... qui soit dit en passant une ville impériale donc en théorie pas un territoire comtois (historique)

Citation :

-Le royaume de Lotharingie en tant que tel est déclaré caduque et non avenu ; En tant qu'entité morte, sa couronne aujourd'hui sous ma garde, est restituée immédiatement à l'empereur qui en fera ce qu'il voudra dès lors qu'il soit bien clair qu'il n'est plus question de forcer les populations francophones des provinces de subir la vanité et la soif de titres de quelques apparatchiks placés à la tête d'un royaume fantoche. Rien ne peut se substituer aux compétences régaliennes des provinces et leur lien charnel avec leur légitime suzerain qu'elles ont élu.
-L'entité regroupant donc les provinces francophones, pourra être appelé « cercle francophone de l'empire».

Il n'a pas ce pouvoir. Seul l'Empereur avec l'acceptation de la Diète de l'Empire peuvent le déclarer caduc. Ceci dit on en revient à ma logique précédente de confondre la couronne de Lotharingie avec celle d'Empire...

Citation :

-C'est au dit gouverneur que les régnants des provinces pourront remettre leur allégeance pour un souci pratique, afin que celui-ci les transmette à leur suzerain légitime De Jure, à savoir le monarque élu In Gratibus lors de l'élection impériale.  

J'ai envie de dire... C'est pareil à ce que j'avais fait sous ma régence... Et ça n'a pas empêché les emmerdes avec certains en Savoie...

Citation :

-Le domaine imaginaire du Luxembourg, véritable boite de pandore qui doit prendre fin pour cesser la « course à l'échalote », n'ayant aucune réalité ou justification héraldique tangible, celui-ci est supprimé par la présente.
-Les terres et titres octroyés par l'ancien Régime sont néanmoins conservés, par principe de non rétroactivité des mesures aujourd'hui appliquées et dans une logique de paix nobiliaire et civile.
-En conséquence, si je m'engage à garantir chaque terre et titre attribués par l'ancien Régime, dès lors que ceux-ci appliquent les devoirs dû à leur suzerain, les concernés pourront choisir si ils veulent prêter allégeance pour leur terre à l'empereur ou à leur province d'origine à laquelle ils étaient rattachés lors de l' octroi terrien en leur faveur, si ceux-ci ne veulent pas devenir vassaux de la couronne impériale. Encore une fois le libre choix est laissé afin que chaque conscience soit respectée tant que faire se peut.

Alors là... cela va créer un foutoir pas possible... J'ai expliqué auparavant les soucis que cela créerait avec l'Empire.
Ensuite, je vous dis pas le foutoir dans les provinces... Vous imaginez (c'est fictif!!!) un Prince de Dinant faisant allégeance aux francs comtes alors que les comtes ne peuvent pas faire ce genre d'allégeance ou une baronne de Rouvroy allégeant à la Lorraine pour des terres hors de Lorraine... Et si ils font allégeance à l'Empereur, qui les contrôlera ? Le Roi d'Armes Impérial, le Héraut de Luxembourg, le Gouverneur?

Non désolé mais là c'est du n'importe quoi. Cela va créer beaucoup plus de problèmes que cela en résout... Je pense qu'il aurait du maintenir le domaine de Luxembourg sous la responsabilité du gouverneur ayant le pouvoir de lever le ban et revenir sur le comité de nomination créé sous Alveran mais en le rendant plus transparent

Citation :

-De même parce qu'il est impossible de prétendre sans se tromper que 10 plus 10 font 50, que blanc pour être qualifié de bleu comme si « c'était normal et pareil », on ne peut inventer de rang pour un titre, ou de définition fantasque pour une notion ou un concept existant, car ceux-ci sont définis par la langue française et l'histoire. Ou alors il faut aller « s'amuser, se faire juger et se faire fieffer » ailleurs que dans les territoires qui utilisent par règle le français comme moyen de communication.  
Ainsi, partout où l'on parle français, c'est donc la langue française et ses règles sacrées qui prévalent, ne reconnaissant rien d'autre que ses usages conceptuels. On ne peut tordre la langue française à sa volonté par vanité, désir, ignorance ou « parce que les allemands ne font pas pareil ». Les germains -respect à leur être-, font ce qu'ils veulent chez eux en fonction des significations conceptuelles de leurs mots, les francophones de même dans leur sphère.  
Après 7 ans d'existence il serait grand temps de s'en rendre compte et de l'appliquer. C'est chose faite par la présente.

Là par contre, je suis d'accord à 200%

Citation :

-Afin de retrouver l'origine de la mission attribuée à la Cour d'Appel Impériale pour les francophones ; face au fait que toutes les cours d'appels dans les royaumes ont été vidées de leur substance In Gratibus par Nos pères fondateurs ; face à la sempiternelle crise des vocations « juridiques » de par la complexification, voir l'abrutissement des esprits en des méandres de pseudo lignes de Droit que peu comprennent et dont beaucoup se fichent mais doivent en subir les conséquences ; je propose et j'invite tous les intéressés quels qu’ils soient, et dont le désir de Justice et d'esprit équitable est chevillé au corps, de me rejoindre afin de lancer une vaste mais constructive table ronde à propos de ce que doit être et faire la dite cour de seconde instance.
Je propose notamment de travailler sur l'idée motrice « Une justice d'appel servant le respect des droits de CHAQUE condamné de première instance en empire : jusqu'où faut il, peut on, et comment lutter contre le pourrissement des personnes « lambda » par la justice In Gratibus dans les provinces ? ».
Respectant en cela une autre des promesses de campagne de SMI Ludwig von Frayner : l'impérieuse nécessité de justice pour chacun et pour tous, garantie de manière intemporelle par la figure de l'empereur/trice élu(e).

Ben déjà... Si il pouvait discuter avec Morgana qui travaille seule avec Invisible... Ce serait déjà bien... Je trouve facile de vouloir réformer dans son coin mais il faudrait savoir déjà travailler avec les personnes en place...

Le texte sous entend suppression de la chambre dorée: Pour ma part, je suis contre cette suppression.
Concernant la hérauderie, etc. On pourrait imaginer quoi comme modifications si il devait y en avoir?

Le Conseil de Guerre ne devrait pas disparaitre. Je dis pareil.

Vis à vis de la bibliothèque, je ne vois pas très bien ce que cela changera réellement, si on peut m'éclairer...

Citation :

Contre pour la seconde partie. En effet, il faut permettre de remercier des dirigeants de ces insitutions mais pas suivant l'arbitraire d'un "gouverneur" mais suivant un vote à l'unanimité des trois provinces réunies...

Un vote à la majorité simple des Provinces ne suffirait-il pas? Nécessité de deux votes sur 3 pour exclusion. On ne fait dès lors entrer en jeu le "gouverneur" qu'en cas ou on se retrouverait avec 1 pour, 1 contre, et 1 sans avis.

Citation :

-Les provinces concernées étant au nombre de trois, et chacune d'elle ne valant pas moins que les deux autres, il n'y aura dorénavant non plus une capitale, mais trois centres bureaucratiques, un siégeant par province obligatoirement. Ce symbole de décentralisation en faveur des provinces permet donc, en fonction de l'envie/nécessité de chaque province, de l'envie/nécessité des dignitaires qui se succéderont aux charges, de trouver par exemple, le siège du gouverneur à Metz, la Cour d' Appel à Besançon et la Hérauderie du cercle francophone dans la ville savoyarde de leur choix.

Ca me pose pas de souci.

Citation :

Il n'a pas ce pouvoir. Seul l'Empereur avec l'acceptation de la Diète de l'Empire peuvent le déclarer caduc. Ceci dit on en revient à ma logique précédente de confondre la couronne de Lotharingie avec celle d'Empire...

Si je comprends bien, donc ... On voterait même ce texte que l'Empereur ne pourrait pas briser le Royaume de Lotharingie à moins d'avoir le soutien des Ducs/Roy/toutça régnant de l'ensemble de l'Empire?

Citation :

-C'est au dit gouverneur que les régnants des provinces pourront remettre leur allégeance pour un souci pratique, afin que celui-ci les transmette à leur suzerain légitime De Jure, à savoir le monarque élu In Gratibus lors de l'élection impériale.

Ca me pose pas de problème ... Et face à un tel texte les emmerdeurs Savoyards qui voudraient refaire le même coup que précédemment auraient juste à se taire et faire comme il est écrit (que c'est beau d'être utopiste).

Citation :

Le domaine imaginaire du Luxembourg, véritable boite de pandore qui doit prendre fin pour cesser la « course à l'échalote », n'ayant aucune réalité ou justification héraldique tangible, celui-ci est supprimé par la présente.
-Les terres et titres octroyés par l'ancien Régime sont néanmoins conservés, par principe de non rétroactivité des mesures aujourd'hui appliquées et dans une logique de paix nobiliaire et civile.
-En conséquence, si je m'engage à garantir chaque terre et titre attribués par l'ancien Régime, dès lors que ceux-ci appliquent les devoirs dû à leur suzerain, les concernés pourront choisir si ils veulent prêter allégeance pour leur terre à l'empereur ou à leur province d'origine à laquelle ils étaient rattachés lors de l' octroi terrien en leur faveur, si ceux-ci ne veulent pas devenir vassaux de la couronne impériale. Encore une fois le libre choix est laissé afin que chaque conscience soit respectée tant que faire se peut.

Alors moi, je vois la chose simplement... Soit on garde, et on garde les titres y afférent, soit on supprime, et on supprime les titres et terres qui vont avec.
Si on garde, on fait passer la terre à l'Empire si plus de Royaume.
C'est ce qui me parait le plus logique.
Mais supprimer, mais garder néanmoins les terres et laisser le choix à qui porter allégeances, c'est en effet un bordel sans nom.

Pour les deux derniers paragraphes, j'appuie le premier comme Imladris, et suis sans avis sur le second. J'imagine que faire une table ronde, c'est toujours mieux que de pondre dans son coin et de mettre tout le monde devant le fait accomplis.

Mouais bon, nommé ou pas, hein...
Après, je vous comprends bien ... Mais soit de mon côté,, l'empereur a demandé, moi je soumets à la discussion.
bien que je trouve cela un peu ridicule aussi.

L'empereur ne peut pas supprimer le "Royaume de Lotharingie" et le "Roi de Lotharingie" sans passer par une révision de la Magna Carta via la Diète des Provinces...

Ludwig le sait ainsi que tout ceux qui connaissent le fonctionnement institutionnel impérial...

Ce serait passer par un processus aléatoire que vouloir supprimer ces libellés... J'avais été agacé d'avoir vu cela dans la Magna Carta sous Adala avant que les provinces francophones se soient mis d'accord lors de ma régence mais au final, l'Empereur lui-même n'est pas au dessus de ce texte.

Donc c'est bien de vouloir la suppression mais la proposition du Régent est déjà caduque avant même d'avoir été passée aux votes...

Donc "Cercle Impérial Francophone" peut être viré de son texte car personne ne sait quel sera la tendance de la Diète et pas sûr que les provinces allemandes le suivent pour une révision.

Pour le titre de Roi, c'est moins problématique. Il suffit de nommer un régent... plutôt que de l'appeler gouverneur. Cela sera plus logique.

Pour les allégeances, on fera comme sous ma régence : allégeance à l'Empereur mais entre les mains du Régent...

Pour les votes, j'insiste bien sur l'unanimité des provinces pour s'accorder sur un gouverneur/régent, sa destitution ainsi que l'éventuelle destitution des Hauts Dignitaires Royaux. Pourquoi? Simplement parce que quand tu as 2 provinces contre 1, il y en a une qui sera frustrée et travaillera donc à détruire la décision des deux autres... L'unanimité n'est pas idéale mais dans l'état actuel des relations des provinces lotharingiennes, je ne vois pas d'autres solutions.

Maintien de la chambre dorée et du conseil de Guerre.

Et surtout, le régent ne peut pas nommer de lui-même des Hauts Dignitaires car faire ça, ce serait ne pas garantir l'autonomie des dites institutions.

Pour le reste, en effet, ça devient agaçant de changer les institutions à chaque règne impérial... Il n'y a que sous Raboude que ce fut tranquille et sous Fenthick même ce dernier avait envie de changer les textes si ils ne changeaient pas

Fredyanne Van Ansel a écrit:

Eh bien suremement que sa majesté Radoube avait compris que le texte convenait ,mais si chaque nouveau régnant change les chartes on a pas fini d'en parler et comme vous dites ça en devient lassant !

Non je ne pense pas... Avec tout le respect que je dois à Raboude, il y a eu des dysfonctionnements graves en Lotharingie qui a plombé sa première constitution... Pour rappel, le roy Bobyzz fut absent durant les 3-4 mois premiers mois de son règne ce qui a bloqué tout le reste...

Raboude aurait du intervenir, il ne l'a pas fait et ça a été dommageable pour la Lotharingie

Pour ma part, comme l'a dit bien fait remarquer Jade, c'est de savoir ce que souhaite l'Empereur et son régent... Si ils veulent supprimer la Lotharinge et nous faire gober un texte ayant ni queue ni tête, pourquoi demander notre avis...

Si ils souhaitent une vraie réforme, pourquoi de nouveau en faire une... Après tout, personne n'a jamais vraiment laissé sa chance à la dernière constitution. Et si ils la veulent tout de même, pourquoi nous demander de voter sur un texte qui devra quand même être amendé si ils veulent qu'il soit accepter par tous...


Dernière possibilité, on passe outre ces discussions inutiles et on se désolidarise de tout ça. On ne reconnait que les institutions héraldiques, d'appel et le Luxembourg (comme condominium avec les deux autres provinces) et on se retire de tout organisme ou institution imposé d'en haut.

Bah ce que propose le régent on a connu ça et pour rappel, la Franche-Comté s'était retiré de toutes ces organisations, elle ne reconnaissait que la Hérauderie et la Cour d'appel et on vivait très bien avant qu'on impose la Lotharingie...

Ce serait un gros retour en arrière... Mais je préfère ce retour là qu'au retour en arrière qu'on nous propose

Bah c'est ce vers quoi l'on tend non ?

Non on tend vers le système hci si on suit la proposition du régent alos que ma dernière remarque tend vers le système fc hors hci

+1

La Savoie et la Lorraine ne veulent pas appliquer ce texte constitutionnel... Ils l'ont fait car adala leur avait imposé...

Imla a écrit

Citation :

Dernière possibilité, on passe outre ces discussions inutiles et on se désolidarise de tout ça. On ne reconnait que les institutions héraldiques, d'appel et le Luxembourg (comme condominium avec les deux autres provinces) et on se retire de tout organisme ou institution imposé d'en haut.

Je suis de cet avis aussi ,à quoi ça sert de dicuter de quelque chose qui en fin de compte ne nous apportera rien de plus ......ou de moins !

bah de toute façon, l'Empereur ne sera bientôt plus normalement... Il imposera surement une formule qui sera surement changée par le suivant...

Autant ne pas vraiment s'investir qu'importe la formule choisie

Fredyanne Van Ansel a écrit:

Oui tu as raison Imla attendons sagement la prochaine élection ! Nous verrons ce qu'il en ressort après !

Attention attendre c'est bien mais il ne faut pas faire l'erreur lorraine qui est de rester inactive sur le plan diplomatique et se laisser imposer des décisions...

Il faut rester attentif et suivre les dossiers. Discutez directement avec lorrains et savoyards sur la question en ignorant le régent...

Le seul moyen d'avoir une lotharingie active c'est de rendre la Lotharingie aux provinces

D'ailleurs, quels sont les échanges diplomatiques avec la Lorraine et la Savoie?

Ceci étant dit, dire que la dernière constitution est une réussite... Je dirais qu'il y a trois points qui ont échoués : la pléthore de ministères, une Diète non fonctionnelle et le peu de pouvoir royal sur les nobles...

Citation :

le nombre de ministères a été réduit

Ils auraient pu l'être plus, je pense mais bon comme tu le sais, j'ai du faire avec les demandes des uns et des autres

Citation :

le pouvoir sur les nobles a été amoindri suite à la lettre d'Adala à la Savoie

Alors là, tu sais bien à qui nous devons cette décision... Fenthick qui avait plus d'influences sur Adala que toi et moi réunis... J'ai jamais compris comment il avait réussi à la convaincre face à nous...

La Diète, je pense que l'erreur est d'avoir permis de faire élire par le peuple... Le plus pratique et le plus fonctionnel aurait été de désigner un conseiller comtal/ducal sans poste à cette charge...

Sincèrement, plus on discute moins j'ai envie de discuter. Pas que je ne m'intéresse pas à ce que vous dite, que du contraire ... Mais je me rends simplement compte que la discussion ne mènera à rien ...

Krän a écrit:

Sincèrement, plus on discute moins j'ai envie de discuter. Pas que je ne m'intéresse pas à ce que vous dite, que du contraire ... Mais je me rends simplement compte que la discussion ne mènera à rien ...

Ici ou là-bas?

Tant que ce n'est pas clair du coté du régent et de l'empereur, ça ne sera pas clair pour nous

tant qu'on nous demande de voter avant d'amender, notre réponse est claire : c'est non

donc qu'ils nous fassent amender le texte avant de le faire voter

sinon on ne discute pas et on ne sera jamais d'accord avec leur proposition

Lors de mon interrogation, seule la Régente à répondu, détaillant la volonté de la Lorraine.

Citation :

Après un vote au Conseil ducal, la Lorraine se prononce massivement en faveur du texte présenté, même s'il est vrai que quelques interrogations ont été soulevées sur le vocabulaire employé. Les réponses données par l'Empereur nous ont satisfaites : le monarque élu est l'Empereur, et le système d'élection à l'unanimité du nouveau représentant permet de nous mettre en accord avec notre histoire, et nos traditions oubliées.

Au risque de faire grincer des dents chez mes voisins où je sais que le texte est encore discuté, je vais être franche. Ce que la Lorraine souhaite avant toute chose, et de façon unanime, c'est qu'une réforme soit rapidement adoptée, afin que le Royaume de Lotharingie disparaisse. C'est pour nous nécessaire : les échanges de titres pour des ministères déserts et les combats de coqs entre familles doivent prendre fin, afin que nous puissions nous concentrer sur l'essentiel, à savoir la coopération entre nos provinces. Les garanties offertes par le Régent correspondent à ce besoin vital.

Dès lors, nous nous sommes concentrés sur le fond et non sur la forme, en considérant que comme tout coutumier, le texte prendra vie avec sa mise en pratique, et si besoin est, la Magna Carta est là pour nous permettre de revoir à petites touches le texte proposé, sans passer par un vote de la Diète Impériale.

Ce que nous voulons, c'est que cette rupture, ce passage du Royaume de Lotharingie au Cercle francophone soit adopté au plus vite. Nous sommes las des palabres et des discussions qui n'en finissent pas, à la quête d'un texte idéal qui n'existe pas. La Lotharingie est morte de ces palabres incessants au détriment de l'action. Au regard des enjeux actuels et de la situation tendue avec les ennemis de l'extérieur, nous voulons du mouvement.

La formalisme est certes important, mais j'ai parfois l'impression qu'il occulte l'essentiel : Avons nous besoin d'un texte parfaitement écrit ? Non. Nous avons besoin d'institutions qui tiennent la route. Le danger du perfectionnisme, c'est qu'il ne débouche sur rien. La seconde révision de la Constitution de la Lotharingie, passée en catastrophe après sept mois d'attente en est le meilleur exemple. La Lorraine ne veut plus revivre cela.

Nous souhaitions plus de liberté pour notre diplomatie, plus de coopération dans le domaine économique et militaire, et le système proposé par le Régent va en ce sens : les Régnants sont libres d'instaurer les institutions qu'ils veulent pour coopérer, sans être tenu par un formalisme dirigiste.

Je sais que ce texte fait débat en Franche-Comté et en Savoie, pour des raisons qui n'ont souvent rien à voir avec le sujet proposé. Je crois pourtant savoir que nous partageons tous ce besoin de liberté et d'autonomie. Alors au lieu de fermer le débat en votant contre, faisons la liste de ce qui manque, corrigeons le texte, et passons à l'action.

Et Maitremars: Ce que je peux vous dire c est que la Savoie se rejouit de la disparition de ce royaume fantome.
Par conte le Ban Savoyard fait opposition sur plusieur parti de ce texte , une liste de contre proposition est en de preparation a l heure actuel.

Aucune réaction ni de l'Empereur, ni du Régent sur la question.

Nous sommes d'accord.
Cela étant dit, je ne comprends pas pourquoi nous emmerder à faire des débats qui ne changerons rien ...
L'hérauderie a bien été changée du jour au lendemain dans le dos des Régnants et des Provinces ... Pousser des débats qui de toute manière ne changeront rien à la donne si ce n'est une impression d'avoir pu en débattre, c'est pousser le vice encore plus loin. Je n'approuve franchement pas la méthode.