Sanctions contre CAM/Bailli/CAC/Comte

Quelques remarques sur le sujet, encore diront certains, mais ce n'est pas grave.

Sur le papier, sanctionner et responsabiliser les conseillers est une bonne chose, que tout le monde a toujours refusé de tout temps et entrainant sans aucun doute beaucoup de laxisme et un gaspillage incommensurable.
Pourquoi ne limiter ces sanctions qu'aux gestionnaires des mines ? il y a d'autres postes aussi dont l'absence de gestion entraine des conséquences pécuniaires.
De plus, je rajouterai d'autres sanctions aux pécunieres :
- interdiction d'etre anobli pour les CAM/Bailli si oubli d'entretien
- perte d'un titre pour faute grave si oubli d'entretien

Par contre, avant de sanctionner il faut s'assurer que les responsabilités relatives au poste sont connues et que la formation s'est faite dans les regles.

Combien de fois n'avons nous pas vu des CAM débarqués sur le poste sans qu'on leur ait rien expliqué ?

Combien de fois un CAM est nommé bailli en l'absence de ce dernier ?
Combien de fois un bailli remplace le CAM quand ce dernier est absent ?
Dans ce cas que deviennent les % de sanctions ?

Combien de fois certains oublient de dire ou rappeler qu'ils sont absents croyant que l'autre s'occupera de son poste, ou le Comte ayant oublié de transmettre l'information au remplacant ?

Combien de fois avons nous droit a des chaises musicales de derniere minute ?

Par conséquent, envisager des sanctions c'est tres bien, encore faut-il insister sur la formation necessaire des interessés mais aussi les regles de nomination.

Un CAM dont l'absence est annoncée, remplacé par un bailli qui oubli l'entretien ... quid des sanctions ?
Un conseiller qui prend le poste de bailli/CAM pour dépanner ... pareil ?
Et le Comte, 5% c'est a la fois peu et trop suivant les situations : s'il a nommé un incompétent ou s'est gourré dans les nominations alors c'est trop peu mais sinon c'est un peu cher payé (rappelons nous de Skenjh avec ses horaires ubuesques et inconnus)

Pour finir il y a les reglements de compte politique, vu l'ambiance viciée qui regne de temps en temps, avec une telle regle les capacités de nuisance seront encore plus rigolotes avec des conseillers nommés a ces postes, juste pour qu'ils se vautrent (Cf. la regence de Sirius avec Imla bailli/cam).

Il faudra etoffer le texte pour le rendre applicable, car quand on aura un comte qui nommera à minuit contre son gré un conseiller qui ne connait pas le poste pour remplacer un(des) bailli/CAM absents, je vous souhaite bien du plaisir pour appliquer la loi.
A minima, il faudra avant la nomination que les interessés signent un texte rappelant les responsabilités, les trucs a faire histoire qu'ils ne disent pas : "je ne savais pas" et que le comte ne nomme pas n'importe qui.

oui, il faut que les responsabilités soient assumées. À l'heure actuelle, il n'y a pas de souci, mais soyons garants de l'avenir en responsabilisant les élus au poste économique.

et moi je me souviens aussi d'un CaM, qui malgré les explications, ne comprenait pas et ne posait pas de questions, a donné l'ordre d'améliorer une mine alors qu'elle avait un niveau de rendement optimal, creusant ainsi de façon substencielle le stock de minerais, ce qui va prendre des mois à remonter...

Heu mon cher parrain, je n'ai jamais été membre du conseil sous la régence de Sirius, tu dois faire erreur

C'etait pas toi Imla alors, il me manque ma mémoire, Macricri ... en tout cas cela s'est présenté.

Les sanctions c'est bien, encore faut-il que les gens soient formés et informés. Entre ceux qui ne sont pas présents (genre le CAM qui était parti en WE sans prevenir), ceux qui ne comprennent rien, ceux que le poste n'interesse pas mais aussi les remplacements de dernieres minutes (mandat skenjh) ... les motifs de plantage sont nombreux.

Les CAM compétents sont rares, cad ceux capables d'assurer les entretiens manuels, de comprendre les mines et d'effectuer les calculs de base. Pour moi tout est lié, etre nommé juste pour poster les stats et entretenir sans s'interesser au sujet, en 2 mois de mandat il y aura immanquablement des oublis.

Je veux bien comprendre Erwinn et fleur dans leur souhait de promotionner l'entretien manuel, mais si restropectivement on fait l'analyse sur les CAM investis sur le poste, cela fera froid dans le dos. Sans doute au comte de choisir entre entretien auto ou manuel, car suivant les conseils il est souvent preferable d'assurer les arrieres.

On n'avance pas, désolée... ce n'est qu'un rappel des arguments déjà apportés par Erwin et je crois que cela faisait l'unanimité

Comment ca on avance pas ?

Dans le contexte de je m'en foutisme perpetuel associé de temps en temps à celui des reglements de compte, pour proposer un mécanisme de sanctions, il faut blinder le processus de nomination des potentiels sanctionnables pour eviter de perdre ensuite son temps a appliquer la regle qui aura été ecrite sur la base d'un concept général, déconnecté de la réalité IG du terrain.
En ce qui concerne le choix du mode manuel ou automatique, cela conditionne automatiquement le ratio des pénalités pour les différents intervenants car les responsabilités ne sont pas les memes dans un cas comme dans l'autre.

Si les mines sont en auto, en cas de mauvaise coordination CAM/Franc-Comte pour la sortie de l'auto, l'entretien d'urgence, le repassage en auto et le controle des entretiens ... pourquoi le franc-comte ne prendrait que 5% de pénalités et le bailli serait sanctionné alors qu'il n'est meme pas concerné.

Tout est lié, ce texte doit etre etoffé pour etre applicable, en l'état ce n'est qu'une belle idée qui s'effondrera dès qu'un des cas (et j'en ai oublié) se présentera.

C'est ce que j'ai proposé, que le Franc Comte décide entre automatique et manuel suivant la personne qu'il nomme... c'est tout simplement logique et je suis contre aussi les pénalités. Il faut responsabiliser autrement et comme dit Vala en encourageant à se former sérieusement sur le poste.

oui mais tout cela a déjà été dit, c'est tout simplement ça

Le comte est sanctionné à 20% là dedans, pas à 5%, et en effet je suis d'accord et l'ai déjà dis qu'un comte est fortement coupable si il met n'importe quel CAM en envisageant ce poste comme un poste bouche trou.

Oui mais sur le sujet en publique, c'est axé sur les % de pénalisation... et moi je suis carrément contre ce système... Erwin tu avais payé car tu avais décidé de mettre en manuel... mais faut pas que les CaM futurs paient pour un système qu'ils n'ont pas choisi surtout s'ils se retrouvent à ce poste sans l'avoir voulu et sans avoir le temps de s'y former correctement. C'est pour cela qu'il faut laisser le choix de l'automatique et non pas imposer obligatoirement le manuel. Au Franc Comte d'assumer son choix et de veiller à ce que cela fonctionne.

Quel intérêt pour la FC de seulement taper sur les doigts du CAM glandeur ? La pénalisation n'est pas qu'une punition, c'est le moyen de ne rien faire perdre au comté.

Mouai, si je comprends bien le raisonnement, si on passe en automatique, juste le Comte sera "accusé" et devra donc payé.

Hors quand on est en automatique, il n'y a aucune erreur humaine !

Pour qui Deb ? je propose justement que l'automatique puisse être choisi par le Franc Comte tout comme le manuel parce que justement avec l'automatique il n'y a pas de responsabilité engagée pour l'entretien. Il ne faut pas forcer le CaM à assumer ce qu'il ne pourra assumer.

En mode auto, l'erreur intervient pendant le passage en mode manuel, en general ca se vautre en beauté. C'est bien souvent le Franc-Comte qui oublie de remettre en mode auto donc normal qu'il soit sanctionné ... et pas normal que bailli et CAM trinquent tout les 2 alors qu'un seul doit intervenir.

Sur le principe, sanctionner et responsabiliser les fautifs est séduisant, par contre la mise en place d'un tel systeme est plus compliqué que de simples % sensés representer la responsabilité de chacun.

Il vous faut blinder la procédure de sanctions, car quand il faudra faire payer les 4000 écus, il ne faut pas rever, ca va se defendre bec et ongle et je vous assure que tout les coups seront permis. Dans le texte actuel vous ne prenez en compte que l'hypothèse d'un CAM officiel et reconnu comme tel.
Par exemple qu'est-ce qui fait foi pour identifier celui qui est CAM ? le tableau du conseil IG, celui au chateau, la derniere annonce du PP.

En automatique il y a environ 4000 écus de perdu sans que l'humain n'y soit pour quoi que ça soit. Plus les erreurs humaines parfois !

On entend de tout et n'importe quoi quand même ...

Rectifions certaines choses déjà :

* Les baisses de rendements (ou niveaux)
C'est de l'aléatoire et identique quelque que soit le mode de fonctionnement du comté soit manuel ou automatique.
On a des périodes à baisses nombreuses, d'autres calme, on a eu des mines maudites qui perdaient régulièrement des niveaux, puis ça se calmait d'autre étonnamment résistantes.

Le soit disant test pratiqué ne vaut rien car il faudrait avoir des constantes sur tous les points dont la durée parce que justement le fait que c'est aléatoire ne permettra jamais d'avoir 2 tests comparatifs juste (on sait jamais ce que les admin bidouillent)
Ensuite, il faudrait des constantes au niveau des personnes.
On n'a jamais eu de soucis avec les francs comtes qui devaient mettre en auto ou manuel selon les besoins, sauf depuis l'automne de l'année dernière où ça avait merdé une première fois avec Sacrai, mais cela n'avait aucun lien avec les baisses de niveaux même !


* Les dégradations d'état des mines, pour une raison unique : absente d'entretiens. Cet état continuera à se dégrader chaque jour où il n'y a pas eu d'entretien et augmente considérablement les risques de baisse de niveaux.
Ce risque est quotidien lors d'une gestion manuelle ! Et seulement lors de la gestion des baisses de niveaux lors d'une gestion automatique.


Il est impossible de comparer les couts d'une journée sans entretiens (qui touche les 4 mines) à une baisse "naturelle" de niveau (qui bien souvent ne touche qu'une seule mine) comme vient de le faire Erwin avec ses 4000 écus qui correspondent à une journée sans entretien pendant le mandat.
Que cela soit en gestion manuelle ou automatique, pour un même problème, les couts sont identiques !


* Gestion manuelle
Le taux des baisses de niveaux est le même qu'en automatique, rien n'a été prouvée à ce nivaux là.
Le risque d'un oubli est quotidien, le risque facteur humain comme aime à dire Erwin est considérable et aura une multitude de raisons qui seront toujours bonnes aux yeux de cam.
Dire que responsabiliser la personne en charge des mines suffira à éviter ces oublis d'entretiens est faux !

Pendant le mandat d'Artifice, après le pillage, Goclad pourtant très vigilent a fait un oubli d'entretien tandis qu'on était en plein redressement de la situation.
Là pendant ce mandat, avec ce test à mettre en place, il a encore été oublié d'entretenir les mines. Pourtant là, dans ces 2 cas, cam et baillis savaient l'importance d'une présence rigoureuse. Alors je vous laisse imaginer avec des personnes moins sensibilisées...

Il y a eu de tels problèmes, malgré qu'il soit dit, et répété, et su l'importance de la formation, de la rigueur, qu'il a été choisi cette alternative de l'automatique, et certainement pas par hasard.

Pour info, quelques que soient la formation donnée, ou non d'ailleurs, le plus haut risque est en première partie du mandat, surtout les 2 premières semaines : l'automatisme n'est pas encore pris.
La seconde période est la seconde partie du mandat : une routine s'est installée, il suffira qu'une fois où un bailli aura oublié ou pas pu passer après le cam pour que personne ne voit l'absence d'entretien.
L'autre risque important sont les horaires des différents intervenants,un cam qui passe que tard le soir ne permettra pas toujours à un bailli de surveiller s'il est moins disponible en soirée, voir pas du tout. J'ai d'ailleurs souvenirs ainsi d'une cam qui passait vers 1h du matin car ainsi il pouvait avoir les fréquentations au plus juste, personne n'était là pour voir s'il faisait bien son travail, ça n'a pas loupé, un soir il n'pas passé....


* Gestion automatique
Les entretiens se font chaque jour sans intervention humaine, il faut par contre, comme en manuel regarder les niveaux et copier les informations, remplir les tableaux. Le travail est donc exactement le même 4 actions (clics) en moins.

Une mine perd un niveau ? Tant que ce n'est pas corrigé, on a un rendement légèrement inférieur à ce qu'il devrait être, mais la mine, ni les autres ne courent aucun danger. On peut juste regretter le manque d'attention du cam.

Ensuite, il faut que le franc comte mette en manuel. C'est simple... via messange avec les 2 personnes présentes, ça demande 5 mn !

* tu mets les mines en manuel,j'ai eu une perte de niveau
* fais
* travaux effectué et entretiens fait, c'est bon
* ok je remets en auto.. voilà remise en auto confirmé
* très bien merci

Là où ça coince,c'est quand les 2 n'ont pas de dispo ou des horaires permettant de se voir, ça se fait donc via mp. Tant que le cam n'a pas reçu le mp du franc comte disant qu'il a remis en auto, il se doit d'être vigilent et regarder le lendemain si les mines sont encore en manuel, ou non (signe dans ce cas que le franc comte n'a pas fait un mp de confirmation)

Or les soucis de dégradations des mines quand on est en auto, c'est le seul moment où cela peut se produire, par un manque de rigueur des 2 personnes concernées, voir une disponibilité non compatible. La responsabilité n'est pas que du fait du franc comte soit dit en passant (il faut respecter les disponibilités irl des gens, un cam qui ne revient qu'à minuit faire les travaux après la mise en manuel par le franc comte, et un franc comte qui n'est plus dispo à cette heure là, il est évident que les mines resteront en manuel à la maj, ça se gère !)


*Sanctionner les conseillers responsables ?
Et pourquoi qu'en économie ?
Un franc comte qui ne fait pas les frais de bouche, ou les fêtes, ça coute combien au comté ?
Un cac qui n'a pas assuré le stock pour justement ces frais de bouche ou fêtes, ça coute combien ?

Un connétable qui n'aura pas pris au sérieux les alertes de Eon et agira trop tard au niveau défense, contraignant à bien plus de dépenses que si cela avait été anticipé, ça coute combien au comté ?
Un prévot qui fait un excès de zèle en mettant trop de défense, combien ça coute au comté ?
Ou au contraire, n'en met pas assez, ou trop tard, ville ou comté pris et pillage, là encore ça coute combien au comté ?

Pourquoi ne punit que les conseillers éco, et pécuniairement en plus et non les autres ?

Je suis personnellement contre.

Ensuite, comme l'a souligné Vala, la gestion des responsabilités sera inapplicable :

* un franc comte fait avec ce qu'il a, il est facile de dire qu'il n'a qu'à mettre une personne compétente, mais on le sait comment par avance ? Connait il toujours tous ses conseillers ?

* entente et parti politique
Et quand cam, bailli et franc comte (voir cac) ne sont pas du même parti ou ne s'entendent pas tous ? Il suffit d'une mésentente quelconque ou de relationnel difficile entre un des partenaires pour que le quotidien soit compliqué, voir pénalisé.

* Conseil réduit et cumul de poste
Et comment sera surveillé le cam quand c'est le bailli qui accumule les 2 postes comme cela se voit souvent quand il y a trop d'indisponibilités au sein d'un conseil ? Ou quand le franc comte veut sanctionner certains conseillers et les laissent sans poste, oui oui cela c'est vu aussi.

* Qui peut décider que les motifs donnés pour se justifier sont juste ou non ?
Peut on reprocher à un bailli de ne pas avoir été dans son interface voir si le cam a fait les entretiens tandis qu'il a bien posté les travaux ? Que cela fait 35 jours que tout est fait comme il faut mais là ce 36ème il y est pas allé, c'est fastidieux, chiant et pour rien le cam fait bien son boulot, et bien sur, ça sera justement le jour où le cam aura eu un problème après avoir recopier les infos...



Il y a un manque de rigueur important dans le traitement de ce débat, comme pour plusieurs autres en éco. En fait "l'a peu prêt" domine au lieu de données et études précises.
Juste un exemple : prestige à zéro, gain d'argent immédiat, mais comme seront gérés la fourniture des points d'état quand on voit déjà pour ce mandat le nombre de MP qu'a du faire Erwin....
Vous n'avez qu'une vision à court terme, voir à conséquences immédiates et non à moyen ou long terme. De plus il semble que vous n'ayez qu'une obsession : les écus !
Dire qu'on ne fera les animaux qu'avec le blé car c'est le plus rentable, où voit-on la prise en compte de la situation au niveau des marchés ? Où sera écoulé le mais qui risque de s'accumuler ? L'économie c'est un tout, pas que l'argent... Vous ne regardez que là où le gain ou perte d'argent est visible.
Par exemple pour les mines, y a t il quelqu'un qui surveille les fréquentations des mines et équilibre leur capacité pour éviter ou à défaut limiter au comté d'importer du fer car le fer produit restera toujours moins cher que celui qu'on achète ? Bien sur, cela signifie moins d'écus qui rentrent, c'est à analyser et décider en fonction du besoin le plus important.

valaraukar a écrit:

En mode auto, l'erreur intervient pendant le passage en mode manuel, en general ca se vautre en beauté. C'est bien souvent le Franc-Comte qui oublie de remettre en mode auto donc normal qu'il soit sanctionné ... et pas normal que bailli et CAM trinquent tout les 2 alors qu'un seul doit intervenir.

Sous mon mandat, la procédure c'est déroulée sans soucis avec Jontas. Donc c'est possible. Il faut que les deux gars soient connecté en même temps et hop c'est fait.

Citation :

Par exemple qu'est-ce qui fait foi pour identifier celui qui est CAM ? le tableau du conseil IG, celui au chateau, la derniere annonce du PP.

Et surtout, comme tu l'as dit plus haut. Quand le Bailli est CaM.

Citation :

* Les baisses de rendements (ou niveaux)
C'est de l'aléatoire et identique quelque que soit le mode de fonctionnement du comté soit manuel ou automatique.
On a des périodes à baisses nombreuses, d'autres calme, on a eu des mines maudites qui perdaient régulièrement des niveaux, puis ça se calmait d'autre étonnamment résistantes.

Voila Erwin, écoute tata cricri

Citation :

Ensuite, il faut que le franc comte mette en manuel. C'est simple... via messange avec les 2 personnes présentes, ça demande 5 mn !

* tu mets les mines en manuel,j'ai eu une perte de niveau
* fais
* travaux effectué et entretiens fait, c'est bon
* ok je remets en auto.. voilà remise en auto confirmé
* très bien merci

Oui, comme sous la régence, avec Jontas on a procédé comme cela. Et même, réglé en moins de 5 minutes !!

Citation :

Par exemple pour les mines, y a t il quelqu'un qui surveille les fréquentations des mines et équilibre leur capacité pour éviter ou à défaut limiter au comté d'importer du fer car le fer produit restera toujours moins cher que celui qu'on achète ? Bien sur, cela signifie moins d'écus qui rentrent, c'est à analyser et décider en fonction du besoin le plus important.

Ouaip ca travail sur les mines.

Oui faut des écus ... car il faut bien trouver ailleurs ce que certains maires ne peuvent pas donner actuellement. Je dis ne peuvent pas donner, même si on peut dire, je pense pour certain, ne veulent pas donner ...
Si je ne me trompe pas, il y a une dépense en écus tous les jours, et, mais je peux me tromper hein, je n'ai pas totalement vérifier, les recettes en écus sont moindre que ce qu'on dépense, surtout quand il y a une alerte, mais je peux me tromper, j'avoue que sur ce coup je n'ai pas éplucher toutes les données.

Pour les estimations entre mine en auto ou manuel, cela me rappelle les tests fait a une époque a propos de l'usure des couteaux et des seaux.

Il y en a qui avaient démontré qu'il y avait une différence entre les produits achetés sur le marché et produits directement sortis de la forge ... si si

Au niveau des responsabilités, il doit déjà existait un texte qui désigne comme responsable le CAM/Bailli, CAC et le Franc-comte. ON avait voulu le faire appliquer sans succes quand Max avait été CAC et n'avait pas commandé un seul gramme de fer.