La place de la noblesse en FC

Il était question pour le conseil que des nobles anoblies par un franc comte : pas des conjoints ni seigneurs.

Citation :

Il était question pour le conseil que des nobles anoblies par un franc comte : pas des conjoints ni seigneurs.

Sans doute dans votre esprit, mais çà n'apparait nulle part dans la partie publique de ce débat...

Donc mon intervention aura sans doute servi au moins à çà...

Il n'en reste pas moins que même les "annoblis par le Comte seulement" ne doivent avoir aucun pouvoir, pour le bien de la Franche-Comté. Le conseil de noble va constituer de facto une assemblée "conservatrice", qui estimera que "c'était mieux avant" (ce sont des "vieux de la vieille" de la politique en FC ; HRP : comme le Sénat dans la République française). Donner trop de pouvoir à une telle assemblée ne peut qu'entrainer une sclérose du comté (HRP : en cas de désaccord prolongé entre l'Assemblée Nationale en France, élue au scrutin direct, et le Sénat, c'est l'Assemblée qui garde le dernier mot)

En somme, vu que j'arrive à la bourre ...
Il est question de l'étude de l'opportunité d'une éventuelle reconnaissance distinctive des nobles, annoblis par les Francs Comtes, autre que celle d'avoir sur le front un titre et un fief ?

Souvent, une amie désormais lointaine me reprochait de ne pas avoir une tenue digne de mon rang. Je me mélangeais avec la populace et je picolais en plus ... Et en plus ... euh ... nan, affaires classées. Bref, truc de fous, comme si ça pouvait être vrai ... Puis ... chais pas mais c'est d'un ennui, je trouve, de se sentir maitre du monde (de la galaxie, ça arrive aussi, pour certains plein d'ambitions fortes en couleurs).
Bref, tout ça pour dire que, même avec des longues théories démonstratives acherpéiques, le comment du pourquoi de comment on doit se comporter, ça ne peut à mes yeux qu'à se résumer en une pénurie totale de choux. Que chacun puisse mener sa p'tite vie comme cela peut lui apporter en sérennité, nan ?
Perso, autant j'aime tripotter par exemple que pouvoir bénéficier du confort nobiliaire, donc pourquoi faire deux tas distincts et bouder l'un des deux ?

Par contre, le reste ... Une considération telle la possibilité de considérer les nobles comme des grands sages (Veres, 'tention, je te vois) qui seraient tels des messies qu'on viendrait consulter, ça peut le faire. Mais officieusement, ça a toujours existé, ça se passe juste discrètement et cette discrétion n'a p'tet pas besoin de statuts pour alors devenir telle une corvée. Pensez que certains nobles sont vieux, hein, faut les ménager.

En somme, le pouvoir, c'est bien, en abuser, ça craint, p'tet ?
Car, juste comme ça, on peut être noble et pas automatiquement pourri dès lors que le front est tamponné, hein.
Mais vi, je rejoins plein de gens, un noble n'est pas non plus un pauvre paysan qui va bosser tous les jours dans la terre brulante et qui ne mangera qu'une pauvre miette de pain avant le coucher. Un noble, il est toutefois au dessus de certaines conditions de vie (pour ne pas en évoquer d'autres plus perfides ^^).

oups je me suis trompé detpic,.. donc j'en met une copie ici:

Citation :

il y aurait bien l'idée d conseil de noble... pas la place du conseil,.. mais à ses cotés,... ainsi pas de fermeture du conseil sur lui meme

la provence avait untemps (je croit que c'est toujours le cas) quelque chose de ce type,.. au moins avec les ancien ducs,... une sorte de conseil des sages en somme


(euh,.. je pense que qu'il serait bon de faire une sission du sujet,.. car la nous partons plus en debat, qu'en reecritur du texte.).

moi je verai bien leur donner cette possibilité de:

(car apres tout la constitution, est censé etre quelque choses de durable (plus qu'une loi) , porter un crtain nombre de valeur)

celle d'avoir droit de vote lors de la modification de la constitution,.... (en plus du conseil et parlement)

apres tout cela dénonte d'une certain différentiation de rang vis a vis de la routure non élue,... et perme d'avoir une seconde chambre pour la modification de la constitution, et évitera trop d'aléa la concernant d'un conseil à l'autre,...

et leur titre il les ont obtenu par le mérite,.. par le fait d'etre garant de cette constitution, ....
donc l'un dans l'autre cela se tient.

cela porait peut-etre aussi s'étendre à ceux ayant recu la haute distinction du parlement par exemple,...

de donc pour rrait etre ajouté un article,.. ou peut'etre un bis à celui disant que tout les comtois sont egau en droit,..

quelque chose du style:

Citation :

de part leur mérite, et leur dévotion envers la constiotution les franc comtois ayant été annobli et portant allégence à la f-c se voient par conséquent avoir le droit de regard quant à la la modification de celle-ci. il en va de meme concernant le recipiendaire de la haute distinction de la médaile du parlement

.

Macricri a écrit:

Je rappelle quand même que les nobles sont nobles de par leur compétence, alors dire qu'ils sont incompétents, c'est peut être abusif.

Précise... De par leur compétence au parlement...

Parceque, franchement, à part moi, qui a obtenu son titre hors fait établi au parlement??????? Hummmmmmm...

Personne !!! Alors qu'il y a sûrement pleins de méritant en dehors du parlement, en effet !

Nan, toi, c'est ta sœur qui t'a anoblis... c'est pas pareil






rooooh... c'est bon, j'rigôle...

Y a quand même un cas de succession en Franche-Comté mais là n'est pas la question je pense.

Ceci dit, selon le pt de vue où on se place, il y a toutjours qq'un pour en accuser un autre d'avoir été anobli par copinage ...

Regarde tendrement les noreilles du Comte de St Amour

Oui, c'est forcément à chaque fois du copinage. Quant on voit qui annoblit qui ...
Des francs comtes qui annoblissent leur future maraine, ou encore leur maîtresse, j'ai vu faire.

Heureusement que les investissements sans faille sont là pour faire alibi

J'ai anobli Sirkis, premier non parlementaire à l'avoir été

c'est bien de parler,.. c'est tres bien meme puissque l'on ne se crie pas dessus,...

ensuite, en plus de parler du passer ... (c'est tres bien pour l'ambience, j'apprecie grandement) une petite canne pour tenir debout?...


... pouvez vous réagir à diverses idées lancées,... en présenter d'autre.... (pres tout l'on est aussi la pour travailler ou connaitre les avis,...

Citation :

c'est bien de parler,.. c'est tres bien meme puissque l'on ne se crie pas dessus,...

ensuite, en plus de parler du passer ... (c'est tres bien pour l'ambience, j'apprecie grandement) une petite canne pour tenir debout?...

On se tappe pas toujours dessus aussi

beh en fait, côté RP, à part avec certains Riddermark, Oui Sirius, je t'aime bien. On peut s'amuser avec des armées RP. Pourquoi ne pas blablater de choses et d'autres. c'est tellement amusant de se gueuler après.

Lothilde, mal réveillée...les yeux rougis à force d'avoir lu des tas de vieux registres, à la lueur des chandelles, dans les fonds d'archives venues d'ailleurs, de l'autre côté des frontières de l'empire, dont elle avait fait des copies il y avait fort longtemps....Elle se disait que peut être bien que de tels parchemins devaient exister quelque part, ici, sur les terres de l'empereur, mais elle était trop paresseuse pour chercher..Si on voulait faire semblant d'accorder un quelconque intérêt aux nobles, il faudrait peut être déjà qu'on sache où étaient les droits et les devoirs...surtout avant d'aller répéter comme des perroquets les serments d'allégeance...alors elle posa le parchemin sur la table et leva la tête, le regard interrogateur

On pourrait s'en inspirer, nan ? et le remettre à la sauce cancoillotte-saucisse de morteau ? nan ? En tous cas, ça fait sérieusement réfléchir sur la façon dont on va ânonner nos petits serments....juste pour se garder les titres, mais en mettant bien loin de notre conscience les devoirs qui sont attachés à ces petits privilèges...

Citation :

De la noblesse, de la vassalite et de la derogeance

Précision vocabulaire :
-Allégeance : serment de fidélité à une province ou à une institution
-Hommage : serment de fidélité à une personne
-Suzerain : seigneur du seigneur


De la hiérarchie vassalique

Les barons et vicomtes doivent l'allégeance à leur province, en échange de leur fief. Ils la prêtent au comte/duc en exercice en tant qu'il est l'incarnation de la province. Ils la renouvellent tous les deux mois, et ne doivent l'allégeance qu'aux comtes/ducs légitimement élus et ayant prêté l'hommage au Roy. Ils sont par là considérés vassaux du comte/duc en exercice.

Les comtes et ducs en exercice doivent l'allégeance à la Couronne, en échange de leur province. Ils la prêtent au Roy, en tant qu'il est l'incarnation de la Couronne. Ils la renouvellent à l'avènement d'un nouveau roy sur le trône. Ils sont par là considérés vassaux du Roy.

Les comtes et ducs en retraite restent vassaux de la Couronne en prenant leur fief de retraite. Ils restent par là vassaux du Roy. Néanmoins, leur fief est administrativement rattaché à la province auquel il appartient, les lois qui y sont appliquées sont les lois ducales/comtales de la province.

Le Roy a ses propres vassaux directs, fieffés à l'intérieur du domaine royal. En cela, les osts normands et champenois actuels dépendent directement du Roy.

Tout noble peut prêter l'hommage à un autre noble qui le reçoit ainsi comme vassal (avec, par exemple, octroi d'une seigneurie -donc non recensée par la Hérauderie-. Ça n'est pas obligatoire, notamment dans le cas d'un noble titré ayant déjà son fief inclus dans celui de son seigneur). Un baron peut ainsi prêter l'hommage à un comte en retraite, qui lui attribue une seigneurie dans son fief. Le baron devient par là vassal du comte en retraite.
Un noble non titré peut être vassal d'un noble titré, l'inverse n'étant pas vrai. Néanmoins, la seigneurie accordée au vassal non titré pourra fort bien être retirée au seigneur et attribuée comme fief de noble titré, selon le bon vouloir du comte/duc en exercice de la province. L'octroi d'une seigneurie à un noble non titré dont on veut se faire un vassal n'est pas un anoblissement au sens où on l'entend. La Hérauderie se réserve le droit de limiter le nombre de ces vassaux non titrés, avec effet rétroactif.

Il est en principe interdit d'être le vassal de plusieurs seigneurs. En pratique, lors d'un conflit ou de la réunion des osts, un noble titré dans différentes provinces devra choisir à quel seigneur va son allégeance, perdant tout droit sur ses fiefs dépendant d'autres seigneurs.

Lors de la transmission d'un titre par héritage au fils d'un noble, celui-ci est astreint à continuer de prêter l'allégeance à qui de droit pour ce fief : fief et allégeance sont indissociables. Si un noble meurt sans descendance, son fief retourne au comté/duché dont il était vassal, et est à nouveau distribuable par anoblissement.

Les pairs de France prêtent un serment d'obéissance au Roy, qui n'est pas incompatible avec leurs liens de vassalité antérieurs.

ATTENTION : "Le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal", c'est à dire que le vassal d'un seigneur ne doit pas l'obéissance au suzerain (=seigneur dudit seigneur).


Des devoirs des vassaux

Tout vassal doit fidélité, aide militaire et conseil à son seigneur. Il appartient aux duchés et comtés de légiférer, le cas échéant, sur les modalités de ces devoirs, qui ne sauront être exorbitants.

Interdiction de nuire au seigneur, à sa famille et à ses biens. Les critiques politiques respectueuses ne sont pas considérées comme une volonté de nuire, mais relèvent du devoir de conseil au seigneur.


Des devoirs des seigneurs

Les seigneurs doivent justice et protection à leur vassaux.

Pour leur assurer subsistance, ils octroient un fief à leurs vassaux. Ce fief ne peut être ôté via la procédure normale de destitution (destitution prononcée par le comte ou duc en exercice) qu'après vérification de la conformité des motifs auprès de la Hérauderie Royale. Il ne sera donné aucune suite aux destitutions pour opposition politique.

D'autres relations de vassalité pourront exister sans octroi de fief. Par exemple, à l'intérieur d'un ordre de chevalerie, ou dans le cas de la concession d'un office (municipal, comtal/ducal...).


De la félonie

Une allégeance est prêtée à vie (un baron prête l'allégeance à vie à son duché). Si un seigneur ou un vassal contrevient à ses devoirs, il peut être déclaré félon par la Haute-Cour des Pairs. La Haute-Cour des Pairs sera chargée de juger les procès en félonie et les cas de rupture des serments vassaliques.

Un vassal ne saurait être condamné pour avoir obéi scrupuleusement à son seigneur félon : le seigneur portera seul la responsabilité des consignes données.


De la nécessité de vivre noblement

[HRP : Être anobli est une distinction purement RP, il est donc logique que tout noble fasse un minimum de RP, sinon, cela revient à montrer qu'il se moque bien d'avoir été anobli. Il faut donc à tout le moins qu'il se conforme aux bases du RP noble, défini ci-après.]

Vivre noblement, c'est :
-prêter l'allégeance à qui de droit pour son ou ses fiefs ;
-porter blason en règle ou montrer que l'on cherche à l'acquérir rapidement ;
-ne pas exercer d'activités manuelles [HRP : dans votre RP noble, ne mentionnez pas le métier de votre personnage, qui est souvent incompatible avec votre état de noblesse] ;
-ne pas épouser un(e) conjoint(e) qui ne soit pas noble [dans son RP : les "seigneurs" et "dames" autoproclamés sont donc acceptés]
-ne pas avoir été condamné par une juridiction ducale, comtale ou royale pour les chefs d'accusation suivants : brigandage, sorcellerie, meurtre, et pour escroquerie grave (car le goût du lucre est incompatible avec la noblesse). Ne pas avoir été condamné par la juridiction du duché auquel on doit l'allégeance, pour les chefs d'accusation suivants : trahison et haute-trahison.

Tout noble qui ne vivrait pas noblement pourra se voir réduit, lui et sa descendance, à l'état de roture. Il appartiendra à la Haute-Cour des Pairs, suivant des dispositions déterminées ultérieurement, de trancher les cas de dérogeance.

L'époux(se) d'un noble titré ne prête pas l'allégeance au seigneur pour le fief de son (sa) conjoint(e), attendu que son époux(se) l'a fait pour toute sa maison. Mais il est tout de même astreint à l'obligation de vivre noblement, et sa dérogeance entraînera celle du conjoint (de la conjointe) titré(e).

Donc, si je comprend bien, même sans être vassal direct, je peux prêter hommage à Debby le bien aimé ainsi que Lothilde la conquérante. C'est ça?

Ah ben...je crois pas. Il faut rendre hommage au comte en exercice...On a sans doute le même genre de parchemin quelque part, dans l'empire, mais je n'ai pas le courage de chercher...je suis tombée sur celui là en cherchant tout autre chose, et du coup je me suis plongée dans sa lecture. A mon humble avis, le nôtre ne doit pas changer beaucoup de formules toutes faites...Et comme le sujet est d'actualité ici et dans la salle du trône où personne ne se bouscule, ça a attiré mon regard... Et j'ai constaté que dans le royaume de France, on ne badinait pas avec les allégeances...pas comme ici, où chacun va débiter sa phrase rituelle tous les deux mois et repart satisfait du devoir accompli.... Alors si on débat ici de la place de la noblesse, il faudrait déjà savoir si elle a en a une, de place, et pas seulement pour s'arroger des avantages, mais pour se souvenir qu'elle a aussi des devoirs.... Si c'est simplement pour se regarder tous les matins dans son miroir, et se trouver le plus beau, le plus intelligent, le plus titré, le plus...le plus...enfin, au dessus du petit peuple, mais se contenter de baver en ronflant dans un fauteuil près de la cheminée et s'engraisser d'oies roties après avoir fait valser les oies d'une autre espèce sous un baldaquin, ben je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat...Tu me suis, Green ?
Le premier devoir du vassal c'est de devoir fidélité, aide militaire et conseil à son seigneur...Là, jusqu'à maintenant, tout le monde veut bien conseiller son suzerain, ça c'est pas le plus compliqué. On peut le conseiller, même mal, pourvu que ça ne demande aucun effort...
Et l'aide militaire dans tout ça ? Parce que maintenant, on vit dans un monde plutôt instable et le temps des barons Hobstein qui déboulaient à 3 dans une province est derrière nous...Maintenant, c'est à 56 qu'ils déboulent, avec armes et bagages...
Alors la place des nobles, elle est où ??

Mon idée, je sens qu'elle va être appréciée...Soit le noble engage sa personne, soit il paye...Un comte verse 50 pains, un vicomte 40, un baron 30, un héritier 20...et il renouvelle son serment, à cette occasion, pendant qu'il y est...sinon, c'est de la trahison et on peut diffamer ses armes...
Cette modeste contribution du noble qui doit aide à son suzerain permet de nourir les 56 paysans qui porteront les armes pendant...18 jours, d'après la liste de ceux qui vont aller faire de courbettes avec leurs beaux atours...

Il serait peut être temps de revenir à la réalité...Les nobles ne veulent que ce qu'il y a de meilleur pour le peuple ? qu'ils commencent par mettre la main à leurs bourses, et pas seulement de la façon dont ils entendent généralement cette expression...sinon, ben...sinon, ils ne valent pas la peine d'être respectés...

Citation :

Mon idée, je sens qu'elle va être appréciée...Soit le noble engage sa personne, soit il paye...Un comte verse 50 pains, un vicomte 40, un baron 30, un héritier 20...et il renouvelle son serment, à cette occasion, pendant qu'il y est...sinon, c'est de la trahison et on peut diffamer ses armes...
Cette modeste contribution du noble qui doit aide à son suzerain permet de nourir les 56 paysans qui porteront les armes pendant...18 jours, d'après la liste de ceux qui vont aller faire de courbettes avec leurs beaux atours...

Il serait peut être temps de revenir à la réalité...Les nobles ne veulent que ce qu'il y a de meilleur pour le peuple ? qu'ils commencent par mettre la main à leurs bourses, et pas seulement de la façon dont ils entendent généralement cette expression...sinon, ben...sinon, ils ne valent pas la peine d'être respectés...

La noblesse protège le peuple, le peuple nourrit la noblesse, normalement ce n'est pas l'inverse.

Malgèrs tout, l'idée des pains me semble interessante, cependant l'on n'acquiert pas (j'ose l'espèrer) un titre parcque l'on est fortuné, je veux dire par là qu'une personne peut être relativement pauvre tout en étant noble, et cette personne comment ferait-elle pour fournir les pains?

lothilde a écrit:

Tu me suis, Green ?

Oui oui

lothilde a écrit:

Soit le noble engage sa personne, soit il paye...Un comte verse 50 pains, un vicomte 40, un baron 30, un héritier 20...et il renouvelle son serment, à cette occasion, pendant qu'il y est...sinon, c'est de la trahison et on peut diffamer ses armes...
Cette modeste contribution du noble qui doit aide à son suzerain permet de nourir les 56 paysans qui porteront les armes pendant...18 jours, d'après la liste de ceux qui vont aller faire de courbettes avec leurs beaux atours...

Il serait peut être temps de revenir à la réalité...Les nobles ne veulent que ce qu'il y a de meilleur pour le peuple ? qu'ils commencent par mettre la main à leurs bourses, et pas seulement de la façon dont ils entendent généralement cette expression...sinon, ben...sinon, ils ne valent pas la peine d'être respectés...

Hey oh, il existe des nobles qui donnent de leur personne pour porter l'étendard de première ligne... Tu n'abordes pas ce point de vue là. A part au début. Et ensuite, tu parles d'argent... Mais de l'argent, un noble ne peut pas forcément, surtout si il est tout le temps sur les routes. Comme le signale Iconoclaste, ne peut-on plus être noble et aussi pauvre que ses gens? En plus ça aide à respecter les conditions humaines et à partager le peu que l'on a.

Après, dans ta logique, qu'une rêgle soit mise en place... Le planqué paye pour ceux qui se battent. Ca fera réfléchir certains et rendre nobles d'autres...

Décidémment, il se trouvaient des durs de la feuille un peu partout dans les salles de Dole en ce moment (symptômes assez semblables ) ceux d'un ramolissement du bulbe, il fallait bien le constater, ce qui gênait le diagnostic...)

Messire Iconoclaste, la Dame vous dit :

Citation :

Soit le noble engage sa personne, soit il paye

On ne peut pas faire plus clair : s'il ne peut pas payer, il part servir son suzerain lui-même sur le terrain. C'est une question d'honneur, après-tout.

Et messire Greenwarrior, on le sait qu'il y a des nobles qui paient de leur personne au combat. Encore heureux ! Quel besoin aurait eu Lothilde de développer là-dessus ? Elle propose une compensation pour les les nobles qui se défilent et préfèrent rester au chaud...

Sur ce, Adso repartit avec le sentiment du devoir accompli : défendre l'ordre établi. Les nobles sont fait pour servir à la guerre, les lettrés pour gérer l'organisation, et les paysans pour nourrir tous les autres.

Je ne pense pas qu'un noble Franc-Comtois refusera jamais de défendre sa province !! Voilà pour moi l'aide armée que l'on peut devoir à son suzerain : La défense de ses terres. Si il y a un seul noble en Franche-Comte qui ose se défiler au lieu de la défendre, je serais assez scié !

Si si il y en a.

Si un noble n'a pas d'argent, et bien qu'il se débrouille, avoir un titre s'est mérité par son travail, il faut l'assumer ensuite.

Lothilde, cela signifie aussi qu'un noble qui participe au combat ne devrait pas toucher de paie ?
Parce que sinon, on a ceux qui vont se battre et qui souvent sont payés quand ils sont dans une armée, il y a ceux qui sont maréchaux, ceux qui défendent en lance et parfois/souvent au moment de crises ne se font pas payés et ceux qui ne défendent/combattent pas qui paient.



Normalement, un vassal doit 40 jours par an à son suzerain.

Bon bah ça va, je les dépasse largement ces 40 jours.

Green observa les barettes de Macricri en se demandant comment elle a fait pour les obtenir. Notamment celle de la croisade helvetique.

Il faut voir aussi que le combat c'est bien, mais il faut gérer derrière

Que le noble donne de sa personne, de son temps ou de ses écus serait une tres bonne chose : des devoirs IG pour un titre RP, qu'elle est bonne cette idée

Et hop 3 jours de defense gratos du chateau a Dole, par mois bien sur, les frais de voyage a sa charge .... hop hop hop

[HRP]
Attention quand même : à la Hérauderie Impériale, parce que justement ce n'est pas clair pour tout le monde, on est en passe de repréciser les choses sur le statuts des nobles (une nouvelle version des statuts va bientôt voir le jour) : le noble "hors allopass" est un titre RP, issue généralement d'une récompense RP pour travail accompli. De ce point de vue, il convient de le jouer RP, et donc de lui donner un cadre uniquement RP.
Il me semble inconcevable de l'obliger à quoique que ce soit IG s'il n'a pas de vrais avantages IG à sa condition.
Donc pour moi, s'il faut donner droits et devoirs aux nobles, il faut que ça reste uniquement RP.
Après, rien n'empêche un noble de donner de lui IG par respect de son RP ...
[/HRP]

[hrp : C'est justement de cohérence RP qu'il s'agit en fait. Avant la création des "guerres" la question ne se posait pas, maintenant, un peu plus. Bien sûr que ça pose toujours la question de l'appropriation de la réalité historique au jeu et qu'on est toujours libres d'en faire ce qu'on en veut. Un anobli RP n'est pas obligé de jouer ce jeu, et il peut jouer le rôle d'un aristocrate vieux, moche et malade mais souvent, le joueur anobli s'est investi dans le jeu et la "désertion" totale de son personnage dans une situation IG de guerre ne colle pas trop avec l'idée du rôle de la noblesse. Et à vrai dire, il ne faut pas rêver non plus, il y a un besoin d'un certain nombre de joueurs dans ces moments là...ils pourraient faire un effot ça collerait avec leur allégeance RP.
Et ne parlons pas de la cohérence RP des anoblis qui ont quitté "l'empire" et peuvent être amenés à faire faire la guerre IG à leurs personnages sous la bannière du roi de France et vice-versa mais qui n'oublient pas de renouveler leur allégeance ^^. La cohérence, là, il faut la chercher loin. La vérité est que les joueurs sont terriblement attachés à ce titre de noblesse ^^ et qu'ils ferment les yeux sur la cohérence avec leur RP
je reste sur ma position un noble devrait participer d'une façon ou d'une autre pour que ce soit cohérent ]

Mon cher comte de Saint-Amour, et si votre comte vous demandait d'aller vous battre en dehors de vos terres, le feriez-vous avec autant de vaillance ? Ou discuteriez-vous de l'opportunité de le faire ? Mettriez-vous en avant votre rôle de conseil ? Et que feriez-vous si l'urgence ou la situation ne vous permettait pas de réfléchir trop longtemps ? Non, ce n'est pas perfidie de ma part de vous poser cette question, vous savez que malgré tout j'ai quelque affection pour votre personne...Mais je vous pose cette question, car elle entre au coeur du rôle que doivent avoir les nobles auprès de leur parlement...Est ce qu'on doit tenir compte de leur avis avant de déclarer une guerre...Et quel sera le poids de cet avis ? Est-ce une usurpation du rôle du conseil ?
Cette banale question du rôle de la noblesse n'est pas aussi innocente et gentillette qu'on veut bien le croire, finalement...

[HRP]
Le soucis la dedans, c'est la levée du ban des nobles, si on est assit sur des chaises ou sur les genoux d'une soubrette, cela pose problème
Il faut etre clair, les nobles IG apportent plus au comté que les nobles RP qui ne revent que de blason et de reconnaissance pour la plupart.

Perso, cela me gene qu'on m'impose des trucs ... enfin si c'est lothilde ca va mais si on me dit, va la bas pour faire ca ou ci ... bin ca passe moins

[HRP] Lothilde a raison pour le point le plus évident. Le besoin du plus grand nombre pour gagner une guerre et que ce ne soit pas qu'en défense. Donc on peut raisonnablement pensé qu'il est logique que les nobles RP s'investissent pour leur pays surtout IG car c'est là que le prestige va rapporter. Le RP ne rapportera aucun prestige sauf personnel. Les plus grands peuples ont toujours été des peuples guerriers. Du moins au Moyen âge, mais bon, la suprématie militaire a encore son importance de nos jours [/HRP]

Adso a écrit:

Messire Iconoclaste, la Dame vous dit :

Citation :

Soit le noble engage sa personne, soit il paye

On ne peut pas faire plus clair : s'il ne peut pas payer, il part servir son suzerain lui-même sur le terrain. C'est une question d'honneur, après-tout.

-"Plus clair je ne sais pas, mais plus logique c'est tout à fait possible.
Le devoir du noble n'est-il pas de devoir allégeance à son suzerain?
Le devoir du noble n'est-il pas de servir son suzerain en toutes circonstances?"

Citation :

il part servir son suzerain lui-même sur le terrain. C'est une question d'honneur, après-tout.

-"Cette phrase est un lourd pléonasme, puisque par définition un noble doit servir son suzerain, sur le terrain ou ailleurs, son honneur en dépend comme vous le dites.

C'est pour cela que je n'ai retenu que le don de pain, car c'est là, la seule et unique chose qui diffère du devoir initial d'un noble."

Le Suzerain des Comtes et Ducs, c'est l'Empereur lui même et il est très sympa comme Suzerain, il ne demande jamais rien à part augmenter les impôts

lothilde a écrit:

et il peut jouer le rôle d'un aristocrate vieux, moche et malade

On parle de moi la

Citation :

et si votre comte vous demandait d'aller vous battre en dehors de vos terres

Je vais répondre pour ma personne, si l'attaque est justifiée, si c'est pour défendre mon comté, alors oui. Mais sinon, je refuse d’aller me battre pour soutenir une politique d’expansion territoriale dont je ne reconnais pas la légitimité.

Citation :

Les plus grands peuples ont toujours été des peuples guerriers.

C'est pas faux, mais pour cela, il faudrait peut être un peu plus de reconnaissance envers les gouverneurs, car quand j'entends certaines choses ... il ne faut pas oublier que sans les gouverneurs, nous ne sommes rien. Il y en a qui préfèrerait peut être avoir la corde au cou, plutôt que de se faire traiter comme des chiens tous les jours ...

Ca dépend des chiens, regardes, celui de Lothilde s'appelle Vala ... et elle le caresse tous les jours ... c'est pas une belle vie ca ?

La levée de ban est une utopie et risque de mettre un bazar sans nom car on peut avoir plein de raisons pour ne pas etre d'accord (Cf. Dwiral avec les innocents gènevois)

lysiane a écrit:

[HRP] Lothilde a raison pour le point le plus évident. Le besoin du plus grand nombre pour gagner une guerre et que ce ne soit pas qu'en défense. Donc on peut raisonnablement pensé qu'il est logique que les nobles RP s'investissent pour leur pays surtout IG car c'est là que le prestige va rapporter. Le RP ne rapportera aucun prestige sauf personnel. Les plus grands peuples ont toujours été des peuples guerriers. Du moins au Moyen âge, mais bon, la suprématie militaire a encore son importance de nos jours [/HRP]

[HRP]
Elle a raison d'un point de vue du respect de l'histoire, mais nous sommes dans un jeu dans lequel les admins les premiers prônent de laisser un maximum de liberté aux joueurs, cadré au minimum avec uniquement ce qu'ils ont codé IG.
Parce que sinon il y a un tas de choses logiques par respect de l'histoire que nous devrions faire, ou que nous avons tenté de faire, mais que nous ne faisons pas ou plus parce qu'on sait la chose impossible ou parce qu'on s'est fait rabroué par les admins.
Je pense à 2 exemples dans l'imméfiat parmi tant d'autres :
- ramener une province dissidente dansle SRING par la force, avec l'aide de l'Empereur,
- bannir un groupe de brigands à jamais du SRING.
Nous avons rencontré les 2 cas, sans aide l'Empereur pour le premier, et avec rabrouage de l'admin pour le second ...

Nous jouons un jeu de compromis imposés, avec lequel il nous donc logiquement faire des compromis logiques du même genre, si on ne veut pas se faire ramemer à l'ordre.
[/HRP]

Justement non...Parce que si on fixe les droits des nobles, ils devraient jouer leur rôle de conseil. Et si ils sont en farouche opposition...pour une autre raison que l'exemple que tu cites, Vala, qui était opportuniste et dirigée contre la personne du comte, et pas pour des raisons...morales...si ils sont en farouche opposition contre une décision comtale, donc, ils peuvent avoir un poids dans cette décision qu'il prendra...ou pas.
Sinon, ne parlons pas de la place de la noblesse en Franche-Comté, elle n'en n'a aucune, et n'a pas de raison d'en avoir une, si elle se contente de se lever le matin en ayant la broderie de ses armoiries incrustées dans la joue...

le seul qui puisse prêter allégeance et s'y tenir...ce serait mon chien, oui...lui il est fidèle, et courageux

[edit : posté en même temps que Duncan. Ce que tu dis est vrai, bien sûr. On peut juste essayer de changer 2 ou 3 trucs et essayer de se motiver faire bouger les joueurs, c'est sympa aussi ]

[HRP]Faire pour les motiver, ça je suis d'accord, et même pour. Participe qui veut, mais si on fait tout pour qu'il soit facile de participer, c'est encore mieux. ^^[/HRP]

lothilde a écrit:

Mon cher comte de Saint-Amour, et si votre comte vous demandait d'aller vous battre en dehors de vos terres, le feriez-vous avec autant de vaillance ? Ou discuteriez-vous de l'opportunité de le faire ? Mettriez-vous en avant votre rôle de conseil ? Et que feriez-vous si l'urgence ou la situation ne vous permettait pas de réfléchir trop longtemps ? Non, ce n'est pas perfidie de ma part de vous poser cette question, vous savez que malgré tout j'ai quelque affection pour votre personne...Mais je vous pose cette question, car elle entre au coeur du rôle que doivent avoir les nobles auprès de leur parlement...Est ce qu'on doit tenir compte de leur avis avant de déclarer une guerre...Et quel sera le poids de cet avis ? Est-ce une usurpation du rôle du conseil ?
Cette banale question du rôle de la noblesse n'est pas aussi innocente et gentillette qu'on veut bien le croire, finalement...

Pour que le Franc-Comte me demande une telle chose, il faudrait que je lui ai preté allégeance. Or il remonte à un certain temps que je ne prête plus allégeance au Franc-Comte, mais au parlement de FC, et son peuple... Alors, en admettant que les raisons évoquées pour cette action soient claires et précises, et que le parlement l'ai voté, il n'y a pas a priori de raison que e n'y participe pas. Maintenant, autant je ne me poserais aucune question à défendre la FC, autant il est clair que les raisons pour m'envoyer à l'étranger devront être bonnes. Ainsi, défendre serait immédiat, attaquer serait réfléchit !!

A ce jour, la noblesse a-t-elle un role de conseil ??? non, je ne crois pas que l'on m'ai jamais demandé mon avis pour quoique ce soit. Plutot le contraire... Néanmoins, je ne demande que ça que d'apporter mon avis !! Et pourquoi la noblesse ne pourrait elle, voir devrait elle pas donner son avis éclairé à son suzerain de Franc-Comte (en tout cas pour les baron et vicomte) ? Une sorte de table ronde.... hum...

lothilde a écrit:

le seul qui puisse prêter allégeance et s'y tenir...ce serait mon chien, oui...lui il est fidèle, et courageux

Heyyyy, c'est de moi que tu parles là? Courageux et fidèle à ma capichef. Quoi que Ruby t'es encore plus dévouée...

Enfin bref, en changeant un peu de sujet, Vala, Lothilde est de la même famille que toi!!!

Revenons au sujet... Broum broum... La noblesse se doit d'avoir un rôle de conseil, ainsi qu'un rôle de meneur au front!!! Quel exemple peut donner un noble qui se cache derrière son beau fauteuil dès qu'on l'appelle à verser son sang pour la FC? Quedalle, du vent, pire qu'un crachat sortant de la bouche de Dwiral. Et encore, je m'excuse d'insulter Dwiral en comparant son crachat car il est le premier sur le champ de bataille... Dwiral, pas son crachat, quoi que...

Dans la même logique, une allégeance au parlement est non valable. Alors avant de parler de changer ci ou ça, il faut déjà se pencher sur l'allégeance elle-même car c'est juste pour éviter d'être le suzerain d'une personne qu'on n'apprécie pas.

Macricri a écrit:

Alors avant de parler de changer ci ou ça, il faut déjà se pencher sur l'allégeance elle-même car c'est juste pour éviter d'être le suzerain d'une personne qu'on n'apprécie pas.

-"Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire Madame."

Moi j'ai compris mais je ne suis pas d'accord avec Marraine.

En fait, je pense que la seule véritable allégeance que l'on puisse faire est celle prêtée à la Franche-Comté et à son peuple. Le parlement change, le franc-comte change. La seule chose qui reste importante au final, c'est le drapeau et ce qu'il symbolise.

Greenwarrior a écrit:

En fait, je pense que la seule véritable allégeance que l'on puisse faire est celle prêtée à la Franche-Comté et à son peuple. Le parlement change, le franc-comte change. La seule chose qui reste importante au final, c'est le drapeau et ce qu'il symbolise.

-"Je ne pense pas qu'il faille s'aventurer dans ce genre de débat, on peut y rester des heures ...

Le Franc-Comte représente le Comté autant que le Drapeau, car il est l'élu du peuple, le peuple étant l'âme de la F-C, autant dire son drapeau, etc ...

L'on porte allégeance à un Comté et à la personne qui le représente, ça me parait plus simple et moins raison à controverses."

Pourquoi donc? J'estime que personne ne me représente aussi bien que moi-même.

Après, vu que les allégeances ne font pas partie du sujet débattu ici, je ne vois pas où est le problême, revenons à nos moutons.

Les nobles qui se planquent et les nobles de première ligne. d'ailleurs, il serait bon de préciser qu'en cas de conflit, les seuls à pouvoir siéger à un éventuel conseil de nobles seront... les planqués... Bouhhhhh les pleutres! ce n'est pas ma capichef qui ferait ça.

Bien sur que si ça concerne ce sujet, et c'est même le départ : un lien de vassalité se créer par l'allégeance.

Macricri a écrit:

Bien sur que si ça concerne ce sujet, et c'est même le départ : un lien de vassalité se créer par l'allégeance.

-"Oui, Oui, je peux aussi vous dire qu'un mouton fait de la laine, c'est aussi implacable qu'"un lien de vassalité se créer par l'allégeance" mais içi ce n'est pas ce qui va faire avancer le débat je pense ..."

C'est pour répondre à Green qui disait que l'allégeance n'avait rien à voir avec le sujet débattu.

Attendez donc les resultats de la HI avant de vous etriper sur l'allégeance

En même temps, ne devrions nous pas plutôt prêter allégeance au comte nous ayant attribué nos terres? Ce serait plus logique non?

HRP : Lothiiiilllllldddddeeee, toi qui sait vraiment comment ça se passait, a qui les nobles prétaient allégeance au moyen-âge?

[hrp en tous cas pas au parlement ...à celui qui octroyait le fief, bien sûr..mais inapplicable dans le jeu, surtout en FC terre d'empire, avec des franchises partout ^^ souviens toi de la tentative RP de faire reconnaître l'autonomie de la FC...qui n'a jamais existé historiquement d'ailleurs, sauf dans nos esprits échauffés ^^]

Bah sinon, le franc-comte prête allégeance au nom de la FC à L'empereur à qui appartiennent les terres données en fief aux nobles. On devrait prêter allégeance...à l'empereur, par l'intermédiaire du franc-comte. On ne peut pas déranger l'empereur tous les deux mois

Pour prêter allégeance au Franc-Comte, faudrait voir le bout de son nez, nan ??

Enfin, ce n'est pas le sujet...

L'allégeance en FC, est depuis bien longtemps, sujette à controverse ! Et depuis longtemps, un grand nombre de noble ne prête plus allégeance au Franc-Comte mais au parlement. Cela a même été approuvé par l'Hérauderie, il me semble.

Cela étant, nous débattons sur la place de la noblesse, aujourd'hui totalement inexistante, dans notre région.
Que doit elle faire ?? Juste la guerre ??? Il y a surement d'autres choses ...