Le château de Dole
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Le château de Dole

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MessageSujet: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 18:37

Bien le bonjour,

En ces temps de crise les spéculateurs font rage et se remplissent les poches. Ils profitent du manque de nourriture pour racheter les marchandises et les revendre très cher.
Pour les contrer, la mairie peut porter plainte mais nous remarquons que la justice expédie les dossiers et relaxent les contrevenants. Comment faire pour empêcher la fraude ? Et pour éviter la surcharge de dossier ?

Les amendes !

Non pas les fruits mais bien les amendes.

Il faudrait que la gendarmerie et la mairie s'organise pour imposer un système d'amendes.

Exemple :

Mr. X est très malin et va racheter du maïs pour le revendre plus cher.

Il achète 40 sacs à 3 écus et les revends à 3,61 ! Il va faire plus de 20 écus de bénéfices et sait que son maïs sera acheté.

Cependant ! La mairie est vigilante et découvre ses forfaits !
Il est prévenu par courrier, avec preuve, et menacé d'une sanction en justice, sauf si il paye une amende (en fonction de son crime)

Soit il fait un don à la mairie du montant de l'amende, soit il achète un caillou du montant de l'amende.

Il ne recommencera plus car il craint d'être puni par le tribunal (plus sévèrement) et d'aller en prison.

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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:00

Hum... Mais si le contrevenant refuse un arrangement à l'amiable obligatoirement proposé avant une mise en procès, comment pourrait-il accepter de payer une amende ? Sans être jugé qui plus est ?

Je ne suis pas pour ce genre de pratique, historiquement et naturellement, on enquête, on juge et on punit. On ne punit pas avant de juger.

Et qui décidera du montant de l'amende ?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:20

Pierre ça n'est pas possible, je te l'avais déjà expliqué. Si Laguna a été relaxé c'est parce que je n'ai pas monté un dossier comme un gendarme que je ne suis pas et que Dole en absence de gendarme comme la quasi totalité de la fc est une ville sans loi!
Et ce n'est pas Gwen qui doit traiter tous les dossiers.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:24

Citation :
historiquement et naturellement, on enquête, on juge et on punit. On ne punit pas avant de juger.

Vraiment ? On dirait pas pourtant ... l'arbitraire a existé non ? La justice de nos jours est pas un modèle ancien, je dirais qu'elle est très jeune même :p Avant c'était t'es riche t'es libéré si tu me donnes des sous, sinon crève.

Et si il refuse l'amende à l'amiable à ce moment on transfère au juge.

Et ce n'est pas parce que ce n'est pas possible maintenant qu'il ne faut pas le mettre en place !
Changeons les lois !
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:40

Je ne peut qu'approuver, en tant qu'ancien gendarme. Un arrangement à l'amiable permets trop souvent au contrevenant de tenter une infraction, et puis tant pis si ça ne marche pas. De quoi contrebalancer les coûts de la Justice, puisque à chaque procès, le Comté y perds - et de donner quelques écus en plus aux villages qui ne cracheront sûrement pas dessus.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 22:02

Ce que je ne comprend pas c'est la logique du raisonnement.

Délit a lieu... le contrevenant paye une amende. Soit, pas de procès, coupable sans préavis... admettons. On porte atteinte à la coutume et on outrepasse pas mal de nos principes, mais soit.

Et selon vous, s'il réitère, on le met en procès. Quel intéret de juger un homme qu'on a déjà rendu coupable, pourquoi ne pas directement lui donner une seconde amende au lieu de faire une exécution sommaire déguisé en procès parce qu'il faut bien donner un boulot au juge ?

Il y bien quelque chose qui ne vas pas.

Ce que vous proposez, c'est détruire toute notion de justice. Pas le droit à la défense... Il suffit d'un maire légèrement mal-aimé, d'un gendarme assez mal-léché et... vous voyez la suite..

Il y a bien d'autre moyen d'améliorer la justice en Franche-Comté sans pour autant la supprimer. Et le juge est dans son entier droit lorsqu'il relaxe un accusé, c'est cela même la justice. Ou tout du moins sa représentation.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 22:20

La justice relaxe car la procédure n'a pas été respectée par le manque du réquisitoire dans le procès mais aussi car le prévenu n'a pas été informé de l'existence du barreau des avocats, de ce fait, il se voit priver du droit de défense.

Est-ce cela la justice à vos yeux? Non le souci est ailleurs, les maires peuvent lancer les procès mais les maires ne sont pas formés pour le faire, voilà pourquoi dans l'affaire à Dole avec cet homme, il y a eut des erreurs et une relaxe.
De plus, le manque de gendarme d'après ce que je comprends de la part du maire de Dole n'arrange en rien les villages mais pour ça, moi je n'y peux rien.

L'arrangement à l'amiable existe déjà et dans le cas d'un refus, c'est un procès qui suit mais ce n'est pas à la mairie de faire justice elle-même, vouloir le progrès c'est bien, faire tourner la justice en sa faveur, c'est mal.
Il est facile de détourner le système d'amende pour s'enrichir et des personnes mal intentionnées le feront surement.

Qu'on recrute des gendarmes et qu'on forme les maires au rôle de procureur et là, nous aurons une justice honorable et équitable pour tous.

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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 23:34

L'idée n'est pas bête.
Cependant et tout simplement le contrevenant va favoriser d'être en prison pour ce genre de délit que de payer X écus.

Il gagne plus à croupir en prison que de payer.
Et puis après, il y a les erreurs de jeunesse et des erreurs involontaire et ou l'arrangement à l'amiable est plus sollicité.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyDim 12 Mai 2013 - 23:43

Noa a écrit:
Ce que je ne comprend pas c'est la logique du raisonnement.

Délit a lieu... le contrevenant paye une amende. Soit, pas de procès, coupable sans préavis... admettons. On porte atteinte à la coutume et on outrepasse pas mal de nos principes, mais soit.

Et selon vous, s'il réitère, on le met en procès. Quel intéret de juger un homme qu'on a déjà rendu coupable, pourquoi ne pas directement lui donner une seconde amende au lieu de faire une exécution sommaire déguisé en procès parce qu'il faut bien donner un boulot au juge ?

Il y bien quelque chose qui ne vas pas.

Un contrevenant qui accepte l'amende n'admets-il pas être coupable ? Tout comme pour un arrangement à l'amiable. Une amende payé, le dossier peut être fermé, pas de procès... Je ne voit pas où est le problème de ce côté-là.

Evidemment, si l'accusé s'estime innocent, il peut toujours demander le procès, quitte à payer une amende plus lourde et/ou à faire de la prison.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 0:24

L'autre option serait de faire le procès, si l'accusé s'acquitte de l'amende auprès de la mairie ou des personnes lésées, coupable mais pas de prison ou d'amende, si la personne ne le fait pas, zouh Prison, Amende Bûcher... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 18:05

Ce n'est pas pour faire de l'argent lancelot. C'est pour limiter la surcharge des dossiers en justice, permettre une exécution plus rapide des sentences (avec un rapport bien sûr, pas dans l'illégalité), empêcher la récidive.

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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 19:03

Le vice de procédure fait partie intégrante de la justice. Si l'on ne tient pas compte de ça, c'est la porte ouverte à tous les abus. On a pas réellement prouvé sa culpabilité ? Pas de soucis, il n'y a pas de réelle procédure, donc pas de vice ! Condamnons le ! S'il est innocent tant pis !
Je ne crois pas que ce soit ça que vous désirez.

Je suis tout à fait d'accord avec Lancelot, ce n'est pas le système qu'il faut changer, ce sont les gendarmes, en trouver plus, mieux les former, et pourquoi pas former les maires aussi.

Je ne suis pas pour une justice autoritaire sans possibilité pour un accusé de se défendre. SI c'est une question d'argent, il suffit de faire comme le prévoit notre CODEX, un écu d'amende est versé au puis sans fond durant le procès, et le reste de l'amende en main propre dans les caisses du duché.

Et de plus, ça impliquerait un profond changement du CODEX, et de la constitution.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 20:42

Il n'y a pas de justice autoritaire là dedans. Si l'accusé et il est accusé car fautif ! Nous avons les preuves de sa spéculation mais si les crimes deviennent juste des papiers alors la justice est à faire soi même.

Il pourrait se défendre mais si il rachète pour revendre plus cher il y a méfait. Nous avons envoyé des courriers pour prévenir et pour comprendre, rien n'est revenu.

Où est la justice ? De laisser les brigands fuir parce qu'il manque une signature quelque part et qu'on doit remonter le dossier ? Ou bien juger les fauteurs et les punir assez pour qu'ils ne recommencent plus ?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 21:13

Accusé ne veut pas dire coupable tout d'abord, il faut s'ôter cette idée de la tête, tant que le verdict n'est pas tombé, la personne reste présumé innocente.

Dans le cas Xxlagunaxx, celui-ci à des droits, celui de pouvoir se défendre, cela passe par la possibilité d'avoir un avocat. La lettre a t-elle été envoyée? La lettre était-elle dans le dossier? Non.

Le procureur ou maire doit faire un réquisitoire pour demander la sentence et son point de vue sur la parole de l'accusé. Est-ce que ça été fait? La réponse est non.

En Franche-Comté, nous avons une procédure à suivre et à respecter, elle fait partie de la loi et si nous voulons appliquer la justice, nous les membres de la justice nous devons de les respecter sinon, quel image montrons nous en Franche-Comté?

Xxlagunaxx continu de vendre son prix au-dessus de la grille autorisée à Dole? Bah portez plainte, montez un dossier correct et la justice fera son travail. Comme je l'ai dis, cet homme était coupable de ces crimes mais il y a eut vice de procédure, la relaxe était normale.
A vouloir condamner sans cesse tout le monde sans respecter la loi, nous entrons dans un monde de dictature et au final, nous ne valons pas mieux qu'eux.

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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 21:16

La justice est donc trop complexe pour de simples délits.

Je pense qu'il faudrait revoir le système des délits mineurs gérables par la gendarmerie, la mairie et la prévôté plutôt que de tout faire passer par le juge. La preuve est qu'en étant coupable on peut être relaxé ce qui est aberrant qu'on se le dise
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 21:27

La Gendarmerie gère les arrangements à l'amiable pour les petits délits déjà, que demandez de plus? Qu'elle fasse elle-même la justice? Non ce n'est pas son rôle.
Tout passer par le juge? Qu'est-ce qui passe par le juge? Le juge est là uniquement pour rendre un verdict, c'est son seul rôle dans l'affaire, il ne s'immisce jamais dans un dossier ou une affaire avant le procès afin d'être totalement impartial.

La preuve est qu'en voulant condamner sans respecter la procédure, nous sommes coupable. Croyez-vous que cela fasse plaisir de voir des personnes relaxées sachant qu'ils ont commis un crime?
La réponse est non, pour Xxlagunaxx, ça ne me fait pas plaisir mais ma décision était juste et équitable.

Il n'y a qu'un seul et unique système, rien de compliquer, le seul soucis dans cet affaire c'est le manque de connaissance des lois du maire qui joue le rôle de procureur, voila pourquoi j'ai soulevé la question de la formation des maires, pour éviter ce genre de cas.
Si l'affaire était passé par le Comté avec le procureur Estebaiy, Xxlagunaxx serait surement en prison car Estebaiy connait son rôle et les lois.

Voila le souci actuel en Franche-Comté, des maires qui ont la possibilité de lancer des procès mais qui ne sont pas formés pour le faire.
Penchons-nous donc la-dessus, ce sera utile à la fois pour la gendarmerie et le procureur qui se verront soulagés au niveau du travail.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyLun 13 Mai 2013 - 21:33

Tout passe par le juge, avec le verdict qui n'est rendu que par lui.

Ce n'est pas compliqué comme procédure mais la formation est nécessaire alors. Sinon le recours à l'amende pourrait être un bien je pense pour de l'efficacité et pour un recours à la justice justement qui a a mon avis plus important à juger que des fraudeurs mineurs.

Il y aurait bien sûr un rapport de la gendarmerie, une trace écrite pour éviter la fraude du côté des gendarmes
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 6:06

Cela fait des années que je dis qu'il faut qu'il y ait une procédure affichée bien en vue dans toutes les mairies pour que les maires soient aptes à faire cette partie de travail qui leur est dévolu par les hautes instances des royaumes et ils sont d'ailleurs les mieux placés pour ça, pour les accusations concernant leur marché. Cela devrait même être une de leurs tâches sinon obligatoires, du moins fortement suggérées et ils pourraient même je crois prendre, pour certains du moins, du plaisir à le faire. Si cela avait été fait, Dame Claya, qui a eu la bonne idée de procéder, aurait tout simplement suivi les instructions point par point et le juge n'aurait pas été dans l'obligation de relaxer l'accusé. Mais on m'a toujours répondu que les maires ne veulent se charger de ça, qu'ils ont trop de boulot, et bla, bla, bla, etc. etc. etc. Bref, ça n'a jamais été fait.
L'un des membres de la commission de la justice pourrait peut-être lancer ce sujet là-bas, non?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 6:39

Afficher une procédure point par point en salle des maires, c'est une très bonne idée... cheers

Je confirme ce que dis notre Chancelière, le principal soucis des maires c'est surtout de connaitre la trame à suivre pour éviter les impaires... Wink
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 9:00

Verania a écrit:

L'un des membres de la commission de la justice pourrait peut-être lancer ce sujet là-bas, non?

Je m'en occupe
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 10:40

Pour ma part, je soutiens le projet du Sieur Pierre d'Aubusson. Je me fonde pour cela sur un constat clair et chiffré. Un procès en bonne et due forme se déroule en sept étapes, selon le codex franc-comtois. Au mieux, les procès sont menés a bout en une semaine, ce qui reste rare dans les archives auxquelles j'ai eu accès. Que ce soit donc pour un acte de brigandage a l’extérieur des banlieues de la Cité, un acte de trahison, une fraude a l’impôt, ou un acte de spéculation, la procédure semble du même tonneau. Un deuxième constat est que la justice est absolument centralisée. Des maistres et juges de l'ensemble de Franche Comte doit donc faire le déplacement, le même jour pour écouter les grandes comme les petites audiences.

Or il semble évident que les enjeux ne sont pas les mêmes, sinon, pourquoi ne pas tout juger a Rome, devant le Tout-Puissant ? La spéculation sur les marches communaux, n’intéressant souvent directement que la mairie et les habitants de la ville, occupe donc la même place dans le temps de travail des avocats et des juges que, disons, si un méchant allait vendre les clefs du Château a Fatum. Il y a donc une inadéquation entre les ressources judiciaire allouées et l’intérêt de délits souvent mineurs. Par ailleurs, l'imbroglio judiciaire, obscur au néophyte, mène pratiquement nécessairement a l’échec des procédures. Il est donc certain qu'au delà de juger de l'effective mise en procès, la justice est freinée par la présentation formelle de la plainte. Rappelons a toutes fins utiles, qu'en lieu et place de cette fonction regrettable, la normalisation des procédures judiciaires est la pour : 1- faciliter le travail des représentants de la justice, et donc accélérer ce travail. 2- assurer le déroulement efficace et juste du procès.

Enfin, il semble que la spéculation, spécifiquement en temps de pénurie, appelle une réponse rapide et mesurée de la part des autorités compétentes en terme d’économie et d'administration politique de la Cité. Il ne s'agit pas de remettre en place les ordalies, en jugeant par le feu ou par la noyade un voleur de pomme, et qui furent bannies en 1258 chez nos voisins Français. Seulement, il semble qu'en l’état actuel des choses, la justice Franc-comtoise sorte le marteau pour écraser des mouches. Un déplacement de ce pan infime de la justice aux mairies, dans des limites de valeur et d'importance du crime définies par la justice compétente dans ce domaine, serait donc une bonne nouvelle pour le mécanisme judiciaire de notre Comte. Plutôt que de donner sans cesse le poisson aux maires de FC, pourquoi la justice de leur apprend-t-elle pas a pêcher, tant qu'il s'agit de friture.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 12:29

Coool j'ai plein de procès à faire bounce
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 12:59

ET j'ai du bois pour les bûchers.... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 13:30

pour information, le barreau d'avocat n'a pas seul vocation de défendre les prévenus, nous sommes également habilité à intervenir dans le cadre d'un conseil juridique.

Si le maire n'est pas formé ou suffisamment à l'aise avec le monde judiciaire, les avocats sont là pour les soutenir.

A defaut de Gendarme j'entends.

Mais, nous ne passons pas notre temps en prévoté à la recherche de clients potentiel.

Donc solicité le barreau.

Un pigeon, ca demande quelques minutes de votre temps, mais peu allégrement soutenir vos difficultés aux besoins.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 13:48

Oui c'est vrai, mais tu avoueras que si une explication synthétique existait pour les nouveaux maires pour gérer leurs plaintes de base ça aiderait beaucoup, sacahnt qu'ils pourraient demander conseil en cas de doute... Very Happy
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 13:50

Les deux sont faisables et complémentaire pour un proces de maire réussit.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 13:55

Bah, à charge du maire de s'informer...c'est pas comme si la liste des avocats n'était pas accessible hein Smile.

Par contre, le procès tiens toujours de la même formes, il y a un procureur, à l'occurence, dans ce cadre ci, plus particulièrement, c'est le maire qui prend place.

un prévenu

un juge.

Pour faire très syntéthique ;

déroulement d'un procès :

1. plainte en prévoté, enquête, prise en charge du dossier par la procure ou refus du dit dossier

2. dossier en justice :
a. réquisitoire du procureur et/ou du maire, basé sur le décret non respecté
b. témoignage éventuel
c. défense du présumé coupable.
d. temoignage éventuel de la défense
e. plaidoirie du procureur et/ou maire
f. plaidoirie de la défense.

3. Jugement.





Dernière édition par Kalvin. le Mar 14 Mai 2013 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 15:18

Apprendre aux maires ?

c'est pas compliqué de donner les infos à la Prévôté qui créé le dossier s'il y a un procès lancé ?
Ou le maire créé un dossier qu'un gendarme peut vérifier avant le lancement du procès.

Ce qui pose problème ce sont les lancements de procès sans dossier complet, c'est comme pour toute justice, le juge doit juger sur des preuves et des témoignages.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 15:24

Si pas de réquisitoire, pas de plainte, donc pas de procès, car pas d'acte de plainte. C'est dans la logique des choses.

Donc, on revient au choix du maire, soit il procède par la voie de la prevoté au risque de voir le présumé coupable quitter le territoire, soit, il pose sa plainte sans passé par la prévoté, direct en justice.

et là, 3 possibiltés :

- Il le signale au procureur qui peut lui faire le réquisitoire.
- Il demande le soutien d'un avocat.
- Il gère seul son réquisitoire, mais là, c'est relecture des lois pour trouver celle qui est mise à défaut Wink.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 15:55

Cajetan a très bien résumé la situation. Il faut déléguer les délits mineurs aux mairies pour plus d'efficacité et de rapidité.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:02

c'est possible dans la pratique, mais le codex est ce qu'il est, les lois sont ce qu'elles sont, si les lois sont mal utilisés, normal que le procès n'aboutissent pas.

Le maire peut entamer un procès sans passer par la prévoté, si il fait cela, qu'il le fasse correctement, ou qu'il prenne conseil.

Un pigeon ca prend 5 min de rédaction, l'échange prendra 30 min, et votre réquisitoire à la clé...
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:05

Le codex est modifiable. J'ai remarqué qu'on a peur de toucher aux sacro-lois.

Le système serait simple, si refus il y a, mise en procès directe (avec la procédure) et là il casque le contrevenant. Sinon il règle l'amende et on en parle plus (on fait juste un rapport)
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:17

bah c'est bien là tout le noeud du problème.

C'est que le maire peut passer par la case justice, sans passer pas la case prévoté.

L'ennui c'est qu'en faisant cela, il n'a pas forcément tout le clés nécessaire à l'obtention du gain de cause lors du procès.

Ceci dit, retourne voir les archive des programmes Politique de Peace, on a déjà abordé la question sous un autre angle.

de plus, rien n'interdit aux mairies d'avoir un avocat pour soutenir leur droits...
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:19

J'irais voir alors et oui pourquoi pas avoir un avocat sous la main.

Où se trouve le barreau ?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:30

tout se passe par pigeon ou message privé, tu peux trouver les noms des avocats sur les annonces à droite à l'entrée du chateau.

Le batonnier actuel c'est moi-même, mais je suis démissionnaire, l'élection est en cours.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 16:31

D'accord, on va essayer de mettre ça en place alors
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:00

Kalvin
Citation :
- Il gère seul son réquisitoire, mais là, c'est relecture des lois pour trouver celle qui est mise à défaut
.

Pour ce qui est des marchés et des taxes, le maire connait très bien les lois puisque ce sont les règlements de sa propre municipalité, c'est pas bien compliqué, elles sont affichées à sa mairie.
Ne pourrait-on pas modifier la loi franc-comtoise pour simplifier le travail des maires ? Pourquoi devoir monter un dossier en prévôté ? Lorsqu'un maire lance un procès c'est à la Cour municipale que cela se passe, même si c'est le même juge qui officie, celui-ci met alors la perruque de juge municipal. Ne pourrait-on pas essayer de penser les choses sous un jour différent ? Ce n'est pas parce que l'on a toujours procédé d'une façon, en centralisant toute la justice au niveau provincial, que cela doit toujours se faire ainsi. Pourquoi ne pas avoir deux instances, l'une provinciale et l'autre municipale ayant des procédures qui pourraient être différentes?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:14

J'vais faire un test Mr. Green
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:42

Encore une fois c'est un débat que j'ai porté ailleurs, et je n'ai rien contre, que du contraire.

Maintenant entendre ce qui s'est dit ici, le problème, il est venu du réquisitoire, initialement. Je veux bien entendre aussi que ce n'est pas chose aisé.

Par contre, dans le cas présent, le problème est où ?

Pas de gendarme ?
Pas de "Justice" ?
Ou le fait que le procès soit part sur une relax ?
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 21:41

Je crois que le problème vient au départ de la non formation des maires pour la justice et de la centralisation au niveau comtal, ce qui entraine une lourdeur au niveau municipal. Si elle avait eu tous les bons renseignements à portée de la main, le maire de Dole aurait pu faire tout parfaitement. Lancelot a tout dit.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 21:52

on en revient donc à un soucis de connaissances, que cela soit provinciale ou municipale, la seule nuance que cela aurait, c'est que le maire serait Procureur et Juge...

Or là, il y a une incohérence même avec le principe de Justice.

On sait que la Prévoté est en membre d'effectif, on sait que la justice provinciale, dans son fonctionnement actuel demande du temps et laisse en toute impunité, la personne aller et venir.

Le maire à la possibilité d'acter le procès sans passer par la phase d'enquête, ou de proposer un arrangement.

Si ca n'aboutit pas, le système d'amendes, c'est rendre justice sans réel preuves. D'accord, prévoir des amendes, pourquoi pas, mais que prévoyez vous dans le cas d'une erreur, ou d'un refus de la dite amende ?

Comment allez vous acté l'amende en question, vérifier quel soit respecter et j'en passe ?

Allez vous mettre le préposé coupable sur talion car il se refuse à rembourser la dite amende ?


Il y a des solutions qui existe, peine alternative à un jugement, c'est un projet qui avait été amené à l'époque, création de poste de médiateur, le maire à la possibilité d'acter une plainte directement devant la cours, et il y 9 avocats dont 7 actifs prêts à répondre à toutes questions juridique au besoin, on ne peut pas dire que l'on croule sous le boulot.
On a tant l'occasion de plaider en défense que de soutenir n'importe quel comtois dans une démarche juridique.
Pourquoi ne pas envisager la chose sous cet angle là, tout en assurant la Justice, sont devoir de justice.

Etre maire, constater une faute et la juger, c'est pas de la Justice.

Maintenant autres proposition, on peut tout simplement systématisé certain acte de vandalisme, mais cela doit être notifié dans les lois.

prenons par exemple les actes de spéculation, chantages, déstabilisation du marché, apprécions une peine cohérente et notifions là...l'ennui , c'est qu'il faut, quoiqu'il arrive laisser un espace à la réfutation lié à l'acte...car le droit de défenses est un droit
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMar 14 Mai 2013 - 23:57

Je ne te suis pas quand tu dis :
Citation :
on en revient donc à un soucis de connaissances, que cela soit provinciale ou municipale, la seule nuance que cela aurait, c'est que le maire serait Procureur et Juge...
Ce n'est pas de se substituer au juge que de mettre en place un système d'amendes. ça n'a rien à voir.

Moi je vois même pas qu'il y ait pas à changer quoi que ce soit dans le Codex franc-comtois pour le système des amendes. Seulement dans les règlements municipaux de chaque ville qui décide de le faire, affichés à la mairie et au château. Je comprends pas pourquoi vous trouvez ça compliqué. Si tout est bien expliqué dans le règlement muni, il n'y a pas de problème.

on pourrait imaginer quelque chose du genre:

-Première infraction au règlement du marché = amende
-Si refus de payer = mise en procès
-A partir de la seconde infraction = procès direct

Le juge entre en jeu à partir de la mise en procès et les avocats aussi si le prévenu le désire.
Les contrevenants ne vont tout de même pas demander l'aide d'un avocat pour une amende à payer. S'ils le font et veulent contester l'amende pour une raison valable, (n'oublions pas que nul n'est censé ignorer la loi ) il n'ont qu'à en discuter avec le maire. Si le maire croit que la raison ne l'est pas, le contrevenant n'a qu'à déposer une plainte contre le maire en prévôté.


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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMer 15 Mai 2013 - 0:52

C'est quand même triste comme débat, je ne sais pas si vous vous en rendez compte.

Les mairies ont mis en place des grilles de prix afin de "se débarrasser", "se faciliter" une partie de la gestion de leurs marchés en en déléguant la responsabilité à la prévôté. Or aujourd'hui on admet enfin que la prévôté n'arrive pas à suivre et qu'accoler un système judiciaire au marché est inefficace puisque seule l'offre et la demande influent concrètement dessus.

On en revient donc à vouloir redistribuer cette responsabilité aux maires... et c'est là que ça en devient paradoxalement triste!

Parce qu'au lieu d'en tirer la simple conclusion qu'un marché nécessite une simple gestion économique pour être stable, vous souhaitez lui retravailler un système judiciaire compliqué qui sera tout autant inique que son prédécesseur.

Si les mairies acceptaient enfin de libérer leurs marchés pour mieux travailler leur influence dessus, comme il le faudrait, tout le monde aurait beaucoup moins de travail et ça serait plus simple que d'essayer de régenter un système qui restera de toute façon son propre maître.

Enfin moi je dis ça...




Edit: mauvaise balise.


Dernière édition par Confucius le Mer 15 Mai 2013 - 2:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMer 15 Mai 2013 - 1:45

Grogne dans son coin, goguenarde

vous me faites bien rire, avec votre justice...quand on a eu affaire à elle, on est assez bien placé pour savoir que c'est du pipeau...qu'on a tout intérêt à l'éviter à tout prix, si on ne veut pas perdre son temps en vaines démarches qui n'aboutissent jamais...Finalement, je ne sais plus qui ici...

se retourne en fronçant les sourcils, regardant chacun tour à tour, et ne se souvient plus


quelqu'un a dit ici qu'on n'avait rien à faire de savoir si l'accusé était coupable ou pas, qu'on n'avait qu'à décider qu'il l'était si on avait envie ! Ben je suis d'accord avec lui ! Puisque de toutes façons, les sentences sont décidées d'avance, et que quand le sujet devient un peu épineux, on étouffe les affaires ! Alors pourquoi faire croire qu'on veut à tout prix une justice juste puisqu'on sait d'avance que ce n'est pas vrai ?...Franchement, on n'est pas loin de l' intraoculodigitalie...
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMer 15 Mai 2013 - 9:27

Dame, je ne suis pas responsable du résultat de votre procès, que j'ai trouvé pour ma part aussi pathétique que vous l'avez sans doute ressenti.

La Justice est ce qu'elle est, il n'y a pas de demi-mesure, une partie est annoncée gagnante, l'autre est annoncée perdante, le résultat sera le même à cour d'appel, au mieux, vous aurez gain de cause, et l'exécrable travail réalisé par le procureur et le juge sera cassé.

Ce que je vous souhaite sincérement.

Maintenant, j'ai peut-être mal saisi la question posée ici...je reste certainement trop ancré sur la question du résultat et non sur la proposition.

se retourne vers Verania, en souriant

Est ce dans la fonction du maire, que d'imposer une amende, qui en soit est un acte judiciaire, tout comme le juge peut exiger une amende ?

J'en reviens au suivi de la dite amende, disons que le contrevenant ne paie pas, vous en revenez dans le circuit judiciaire classique, en portant plainte, donc en soit vous retarder ce que vous envisagez de supprimer...

Donc in fine, on se retrouve dans le même circuit que vous souhaitez voir raccourcir, entre nous, n'est ce pas là, rajouter une phase ?

A voir, si cela en vaut la peine, mais pourquoi pas, auquel cas, la mairie sera de toutes manière perdante, car si cela passe en justice, l'amende sera automatique, mais personne n'en profitera, car on a jamais réussi à suivre le trajet monétaire d'une peine d'amende, imposé par le juge.

se retournant vers Confucius

La question de libre circulisation des marchés et de la gestion de ceux-ci, c'est qu'à ce moment là, il n'y a plus d'uniformité entre les villages et les prix liés aux marchés.
Le Comté devra courrir après des marchandises à prix le plus avantageux possible créant par ce fait de la concurrence ...
Que si le marché est libre, les salaires se devront d'y être adapté, c'est toute l'économie qu'il y aura lieu de revoir.

A réflechir aussi.

Pour la question de la judéciarisation liés au marchés, c'est pas vraiment le cas, la réalité est là, que ce soit pour un problème de destabilisation de marché, ou pour une tentative de mairie, le maire à la possibilité de passer à une plainte directe au juge.

Mais que cet aspect judiciaire n'est pas forcément acquis et/ou accessible à chacun d'eux.

Ce débat fait suite à un procès pour spéculation...c'est bien cette spéculation le centre du débat, et comment y faire face, sans prendre le risque de voir le contrevenant libre de repartir.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMer 15 Mai 2013 - 10:30

La question de la liberalisation du marche est un enjeu directement en lien avec la proposition faite sur l'augmentation structurelle des prix que je vous invite, Sieur Confucius, a aller voir ici :

Proposition economique en Seance publique

Pour recentrer le debat, je crois que deux solutions se presentent, qui peuvent collaborer.
La premiere passe par un apprentissage fait par les maires des rouages judiciaires, leur permettant de rendre justice a l'echelle locale, plus rapidement, plus efficacement, dans des limites d'importance et de peines imputables decides par les autorites judiciaires competentes (la Prevote, en l'occurence). La deuxieme est de faire venir l'appareil judiciaire en la presence des juges et des avocats a l'echelle des mairies pour tenir le proces des accuses. Je crois avoir entendu Sieur Kalvin dire que les avocats doivent demarcher leurs clients pour en trouver. Ils pourraient en obtenir de fixes en la personne du maire de chaque ville.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyMer 15 Mai 2013 - 15:21

Confucius pris le temps de répondre aux remarques de Kalvin:

Premièrement il n'y a déjà aucune uniformité dans les prix entre villages. Chaque économie est locale et différente, et les seules ressemblances tarifaires s'expliquent par la perpétuation d'échanges entre nos différentes villes et la Comté, qui veillent constamment à rester concurrentielles et attractives entre elles. Rien de plus logique. À moins que vous ne changiez cet état de fait, et que chacune de nos villes ne devienne autonome, il n'y a aucune raison que nos marchés sombrent dans l'anarchie.

Or, j'attire votre attention sur le fait qu'aujourd'hui, bien que d'importantes réglementations soient mises en place, nos marchés sont anarchiques, à cause de ces mêmes réglementations qui les ont imperméabilisées au commerce.


Deuxièmement, non, le comté ne devrait jamais à avoir à courir les marchés pour s'approvisionner en marchandises, du moins par pour ses besoins primordiaux - dont, et surtout, les naissances font partie - pour la simple et bonne raison que cet approvisionnement doit être constant.

C'est pour cela qu'il existe une grille comtale qui ne peut être que maintenue, pour l'instant, et qui est censée régler la question.


Troisièmement de toute façon, toute la politique économique du comté est à revoir, mais là n'est pas le plus difficile. Non, le plus difficile c'est de défaire toutes les inepties qui n'ont de cesse de s'accumuler et qui nous font perdre notre temps et qui se répercutent sur nos autres charges.

L'amende n'empêchera jamais la petite spéculation et ce genre de petit délit n'a rien à faire dans une cours de tribunal. Quant à la spéculation de masse, elle est tellement rare qu'elle en est presque inexistante de nos jours. Alors se servir de peurs populaires pour mieux asseoir une réglementation inutile qui nous donnera l'illusion du contrôle, tout en étouffant et en cloisonnant nos marchés... et bien je dis non. Et je ne m'écarte pas du débat en partant sur ça, puisque le sujet est bien de parler du problème de la spéculation et de la surcharge et de la grande iniquité des dossiers.


Alors supprimons ces pratiques procédurières et penchons-nous véritablement sur le fond du problème pour une fois. Parce qu'à force de trop dénaturer le travail on se retrouve aujourd'hui avec une justice inique, des marchés qui ne ressemblent à rien, et à une économie des plus souffreteuse.


Puis, rebondissant aux propos du soldat:

Oui Messire, je suis déjà le débat. J'ai d'ailleurs confié une missive à dame Aziliz afin qu'elle puisse partager mon opinion en parlement public. J'espère qu'elle en fera bientôt affichage car je ne souhaiterai pas que la Comté se lance encore dans un suicide économique.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyJeu 16 Mai 2013 - 0:32

Les marchés se portent surtout mal, pas par le fonctionnement économique du Comté mais par la situation générale que le Comté vit...

Je suis quasi certain que les affaires d'escroquerie ou de spéculation sont à peine 10% des affaires traitées par la Prévôté.
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MessageSujet: Re: Système d'amendes   Système d'amendes EmptyJeu 16 Mai 2013 - 9:54

*Ecoutant le sire Confucius, s'offusque de sa réponse et prend le temps de lui répondre*

C'est vrai que pour certains les taxes et les amendes ça ne veut rien dire. Alors comment un simple paysan pourrait avoir envie de payer les siennes si même ceux haut placés prennent le gauche.

Je suis presque choqué d'entendre dire que mettre en place un système comme celui là reviendrait à ne rien faire.

Ensuite vous parlez d'anarchie et de suicide économique. Les villes doivent donc être différentes pour se faire concurrence ? Dans un comté ? Autant dire "ma ville est la meilleure, achetons pas cher pour revendre !". La preuve en est que la capitale est moins riche que St Claude. Devons nous centraliser tout sur Dole et faire payer les autres villes ? Je ne pense pas.

Je pense plutôt qu'il faudrait imposer une grille de prix "maximum", maximum qui ne veut pas dire "les marchandises doivent être à ce prix". Cela permettrait aux villes de récupérer une grande partie des gens qui vont à la mine pour les envoyer cueillir etc. Il y aurait aussi une augmentation de la grille des salaires pour permettre aux cultivateurs, artisans, de faire fonctionner leurs biens tout en obtenant un bénéfice permettant de vivre convenablement.
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