Le château de Dole

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 [Sécu] Les frontieres

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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 16:00

Elles sont fermées mais tout le monde y rentre sans etre inquietés, même pour certain un proces ils s'en moquent, pas de lp demandés ou peu.

Donc je ne vois pas l'utilité de les laisser ouvertes.

Au pire on ferme dole la capitale cela serait plus gerable pour les gendarmes.

Vos avis ?


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Claya
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 16:59

pour ma part je n'ai jamais été très favorable au fermeture de frontière je sais très bien que si l'on veut entrer on y arrive. Fermer Dole à tout le monde risque d'être un peu difficile étant donné que des marchands ambulants vont être en déplacement vu que nous manquons de trésorerie et ne pouvant pas émettre de mandats pour l'instant. Mais un défense renforcée avec des listes ennemis oui!

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Imladris
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 17:11

Pour ma part, je ne vois pas non plus l'efficacité de la mesure

Ceci étant dit, au niveau de la frontière helvète, nous avons un ordre impérial de fermeture.

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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 17:15

Et nous n'avons jamais eu autant d'helvetes sur nos terres qu'en ce moment Wink

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Imladris
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 17:16

Et bien on doit les expulser. C'est un ordre impérial

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 17:38

Favorable à l'arrêt de cette Loi Martiale. Quant à Dole, effectivement, il faut protéger notre capitale pour que rien ne nous arrive de fâcheux.

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Confucius
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 18:10

La loi martiale telle qu'elle est aujourd'hui nous est défavorable. Au lieu de rendre nos villes plus sûres, elle n'en fait rien et ralentie notre commerce tout en augmentant nos dépenses sécuritaires. Autant demander des Laissez-Séjourner que des LP ça fera moins de travail et rétablira le déplacement des flux.

Ainsi tout marchand ou voyageur serait libre de passage et de venir dépenser ses écus chez nous, tandis que nous serions à même de trier ceux qui séjournent et de peser leur menace potentielle. Resterait alors à définir le nombre de jours du séjour que nous tolérerions avant de mettre en procès, deux me pensent suffisant pour se mettre au courant de la situation si on fait donner le mot aux maires, aux cms etc. Le papier délivré ne permettrait pas de séjourner plus d'une semaine en cas de crise comme aujourd'hui par exemple, mais serait reconductible permettant ainsi de refaire le point régulièrement avec les différents étrangers qui traîneraient sur nos sols.

Bref rétablissement des flux commerciaux tiers, on fout la paix aux voyageurs sans les bloquer dans nos villes (ce qui les rendaient moins sûres), on offre à chacun la possibilité de rester tranquillement s'il le souhaite et qu'il se met en conformité. Parce que bloquer des gens qui doivent juste passer par un bout de FC et les faire patienter jusqu'à une semaine alors que deux jours auraient suffis à leur traversée, c'est faire 5 jours de dépenses en maréchaux pour rien quand même. Et entre envoyer cinquante courriers par jour à tous ceux qui passent et une dizaine à ceux qui restent, ça fait une différence notable de travail et de temps que l'on pourrait également réinvestir ailleurs.

Mais je m'emballe peut-être.


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Fredyanne Van Ansel
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 18:34

Fermer les frontières ne sert à rien du tout ! les personnes passent et se fichent complètement ,à de rares exceptions ,d"avoir un LP alors autant comme vous dites Votre Grandeur , les laisser ouvertes ça fera des économies en tant que maréchaussée ce qui ne sera pas négligeable , et en plus nous permettraient de faire pas mal d'échanges qui en ce moment nous manquent !
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Héloïse
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 20:37

Ouvrons les frontières et fauchons les brigands

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 20:44

elle sont fermées ?

la prochaine fois qu'on ferme, faut bien prévenir tous les voisins de mettre un mots pour les personnes qui passent chez eux et qui ont l'intention de venir en FC de faire la demande de LP avant d'entrer en FC.


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Héloïse
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 20:44

ca c'est le job du pp aussi -_-'

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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 20:56

Demande de passage en public

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 3 Fév 2013 - 22:31

le peuple a le droit de savoir, passage en public s'il vous plait

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Krän
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 4 Fév 2013 - 0:08

Pfiou ... Le même débat, encore et toujours là dessus ...

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Anne-Cyrella
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 4 Fév 2013 - 9:18

je ferais une annonce dans la journée rappelant la fermeture des frontières

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 4 Fév 2013 - 13:00

Cela étant dit, j'appuie le passage en public.


[Edit Confucius: passage en public]

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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Mar 5 Fév 2013 - 16:21

Decidemment certains sujets n’intéressent pas et dans une semaine nous y serons toujours

Nos frontieres sont tjr fermées, et sont de veritables passoires donc je ne vous aucunement comme certains de mes confreres ici de les laisser dans le meme etat.

Peut etre que le Fc va se decider à prendre position ici comme sur d'autres sujets d'ailleurs lancés par moi même et mes collegues.




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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Mar 5 Fév 2013 - 16:29

Quel position doit il prendre a-t-il contesté mon annonce, non il n'en a rien fait donc je ne vois pas le but de cette question

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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Mar 5 Fév 2013 - 16:30

On ne parle pas de laisser les frontières fermées mais de les ré ouvrir différence

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Mer 6 Fév 2013 - 23:16

A vrai dire, c'est au Franc Comte de prendre la décision. Personnellement, je pense qu'en effet, garder les frontières fermées ne rime à rien, d'autant que les rapports ne suivent même pas en prévôté, l'effectif réduit étant déjà je pense surchargé de travail que pour jouer en prime les gardes-frontières d'une passoire géante.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 12:49

Je suis pour la réouverture. Est-ce qu'on en profite aussi pour changer la loi martiale? Je pense que nous avons un début de réflexion parce qu'à chaque fois qu'on proclame la fermeture des frontières on en revient toujours au même point: ça ne sert à rien.
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Floriane de Cheroy
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 13:14

Changer la loi martiale ?

Il y a certainement d'autres textes de lois a revoir que celle dela loi martiale

et concernant les frontieres cela fait quelques jours que l'on le dit

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 13:14

D'ailleurs, on attend toujours qu'un texte soit mis aux urnes...

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 14:08

Autant déjà dire la réouverture, après on discutera de la loi martiale, non?

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Fredyanne Van Ansel
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 14:42

Votons donc !une chose à la fois ^^
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 15:03

La loi martiale n'est-elle pas pas une compétence spéciale de certains parlementaires?
J'ai souvenir peut-être tronqué que l'avis du trio sécu suffisait pour lever ou appliquer la loi martiale.
Si tel est bien le cas, alors qu'ils soit su que mon avis en tant que connétable y est favorable.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 15:08

D'ailleurs:

Citation :
Codex Livre IX Procédures de sécurité

Chapitre 2 La loi martiale

Art. 5 - La loi martiale sera levée dès que le Franc-Comte avec l'aide du trio de la sécurité le jugera.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 15:38

Vu ,alors que décidez vous à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 15:56

Comme déjà dit pour ma part, réouverture des frontières.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 17:34

Oui réouverture des frontières, je contacte la PP afin qu'elle rédige une annonce.
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Fredyanne Van Ansel
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 20:40

Très bien Votre Grandeur ,de toute façon ça ne servait strictement à rien et faisait faire marche arrière à de MA qui nous apporteraient certainelment un peu d'oxygène dans les finances comtales ,et rentrai qui voulais avec ou sans LP ,ça évitera bien des paperasses aussi !
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Jeu 7 Fév 2013 - 21:50

Annonce effectuée

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Sam 9 Fév 2013 - 8:41

Mais comme cela a été dit avant il faut arrêter et mettre en procès les hévèltes il me semble puisqu'on c'est un fermeture des frontières sur ordre impérial....
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Macricri
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Sam 9 Fév 2013 - 10:18

Les frontières ne sont elles pas ouvertes ?

Et on arrête les gens juste parce qu'ils sont helvètes ? Délit de faciès ?
Je ne poursuivrais jamais quelqu'un sur cette base.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 3:43

Oui mais c'est l'ordre de l'empire on a pas vraiment le choix si ça vient de l'empereur.
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 13:31

Le procureur reste seul décisionnaire des poursuites.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 17:31

Le procureur doit poursuivre si une norme est édictée, fut ce au niveau impérial. Si la prévôté fait une demande de procès pour une ordonnance impériale, je ne vois pas très bien ce que la procure pourrait invoquer pour ne pas poursuivre... "L'injustice" de la loi du point de vue de sa morale personnelle? Ce n'est pas très professionnel.

Evidemment, je ne suis pas sur de déclarer quelqu'un coupable à plus d'un écus d'amende pour infraction à ce genre de loi... (sauf si la sanction est dans la loi et est conforme à la charte du juge).

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 17:50

J'ai lu l'annonce que je remets ici pour visibilité.

Spoiler:
 


Je vois la régente, à noter envers qui je n'ai aucun serment, interdire aux helvètes sans distinction de circuler sur les terres impériales parce qu'il est considéré qu'ils sont tous des brigands car une armée helvète fait des siennes en Lorraine.
Quelle preuve avons-nous que l'ensemble de l’Helvétie est brigande ?

L'Empire par le biais de sa Régente interdit la circulation mais ne donne aucune sanction en cas de non respect.
Je ne vois non plus aucune consigne donnée aux provinces sur la conduite à tenir.

La FC est une terre impériale, mais la souveraineté est donnée à son peuple.


Citation :
Constitution de Franche-Comté

1er Volume : Droits fondamentaux
Article 5 :
La souveraineté appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

Article 7 :
Les franc-comtois sont libres de circuler dans toute la Franche-Comté tout en respectant les lois et décrets en vigueur en Franche-Comté. La loi martiale peut supprimer durant son temps d'action cette liberté de circulation pour la sécurité des franc-comtois.

Sans loi martiale en cours, je n'ai aucune raison de poursuivre les helvètes.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 18:12

Effectivement, en lisant la constitution franc-comtoise elle vient de mettre caduc la demande de l'empire, sauf si le FC demande le respect de ce que la régente à annoncé.
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Imladris
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 18:49

Excepté que les décrets impériaux sont censés être supérieurs à ceux de la Franche-Comté...

Soit dit en passant la régence et le conseil impérial a toute légitimité (cfr charte impériale)

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 18:51

Sauf qu'il ne s'agit pas là d'un décret, mais d'une annonce.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 18:56

bien vu...

Donc dois-je demander à la Diète impériale pourquoi la Franche-Comté refuse d'appliquer une demande impériale qui pourrait mettre à mal un stratégie mise en place en Empire?

De toute manière, comme tu le dis, je ne suis qu'une pleureuse... Donc mon avis ne compte pas...

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 19:28

Mon cher Imla,


Tout avis compte, mais l'énoncer ne veut pas dire qu'en face, on va y adhérer.

Situation :

J'ai une annonce impériale de la Régente disant que les helvètes ne sont pas les bienvenues en terre impériale. Aucune consigne n'est donnée aux provinces impériales.
Je n'ai pas de décret.

Ensuite, j'ai une déclaration de guerre impériale envers la France, avec comme mention sa collaboration avec Genève. Je ne vois pas de déclaration de guerre avec l'Helvétie, ni Genève, cette dernière n'étant pas l'Helvétie à elle seule, n'est ce pas.
Je m'interroge d'ailleurs sur la validité de cette déclaration de guerre, car la Régente n'a pas le pouvoir d'en déclarer sauf approbation des Hauts Féodataires Impériaux (cf la charte impériale), chose non précisée dans la déclaration de guerre.

Donc si tu as une chose à demander à la Diète, c'est peut être cela déjà non ?


Et pourquoi demander à la Diète pourquoi la FC ne suit pas une demande impériale ? Déjà je ne prétends être la FC à moi seule.Sommes nous dans la tête des helvètes pour dire à leurs pieds : n'allez pas en FC.
Comme déjà dit, il s'agissait d'une annonce, pas d'une demande envers une de ses provinces.

Et pour terminer :

Citation :
Constitution - 4ème Volume : Le Pouvoir judiciaire
Article 4 Compétences
Alinéa 2
Le Procureur a pour devoir de défendre les intérêts de la Franche Comté et de ses habitants. Il présente devant la Justice Franc-comtoise tout contrevenant à la législation franc comtoise et toute personne qui a nui de façon avérée aux intérêts de la Franche Comté.

Je ne peux poursuivre une personne qui n'a pas enfreint une loi comtoise.

Et pour conclure je peux même ajouter cet extrait de la Charte Impériale :

Citation :
4.2 / Les Provinces Impériales

Les Provinces Impériales sont autonomes eut égard à leurs affaires internes, ainsi que sur les questions économiques et sécuritaires.

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Héloïse
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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Dim 10 Fév 2013 - 23:24

Si je résume : pas de procès en prévôté sur l'arrivé d'helvète en fc ?

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 0:52

Bon, cet article là :

Citation :
Constitution de Franche-Comté

1er Volume : Droits fondamentaux

Article 7 :
Les franc-comtois sont libres de circuler dans toute la Franche-Comté tout en respectant les lois et décrets en vigueur en Franche-Comté. La loi martiale peut supprimer durant son temps d'action cette liberté de circulation pour la sécurité des franc-comtois.

Ne s'applique pas, du fait que par définition, les Helvètes ne sont pas Franc-Comtois, et ne bénéficient de facto pas des droits donnés aux Francs-Comtois.

Pour ceci :

Citation :

Ensuite, j'ai une déclaration de guerre impériale envers la France, avec comme mention sa collaboration avec Genève. Je ne vois pas de déclaration de guerre avec l'Helvétie, ni Genève, cette dernière n'étant pas l'Helvétie à elle seule, n'est ce pas.
Je m'interroge d'ailleurs sur la validité de cette déclaration de guerre, car la Régente n'a pas le pouvoir d'en déclarer sauf approbation des Hauts Féodataires Impériaux (cf la charte impériale), chose non précisée dans la déclaration de guerre.

Je crois qu'il est inutile de parler de déclaration de guerre, la France nous a déclarer la guerre, pas le contraire. Nous avons fait marque de notre hostilité, sans déclarer la guerre, et c'est la France qui a déclaré la guerre, si je me souviens bien. La Régence n'a fait que dire aux impériaux un état de fait, je ne crois pas qu'elle ait besoin des Hauts Fédataires Impériaux pour cela.

Citation :

Et pourquoi demander à la Diète pourquoi la FC ne suit pas une demande impériale ? Déjà je ne prétends être la FC à moi seule.

Si vous prétendez ne pas appliquer un ordre impérial, je crois qu'en effet, cela concerne tout le parlement. Si vous prétendez ne pas être la Franche-Comté à vous seule, pourquoi en ce cas prendre seule une décision qui met la politique impériale et Franc-Comtoise en balance?

Je crois, pour ma part, que les annonces comme les décrets impériaux ont directement force applicable sur les terres comtoises, comme si ils étaient venus du parlement lui même. Le reste n'aurait pas de sens.

Quand à parler d'affaire interne pour un conflit de l'Empire, je crois que c'est hors de propos.


Je peux comprendre que la loi vous semble injuste, mais on ne vous demande pas de la trouver juste ou de trouver des excuses pour ne pas l'appliquer, on vous demande de faire preuve d'objectivité et de professionnalisme et de l'appliquer.

Je ne vais pas me mettre à condamner ces gens à mort non plus!


Je pense que nous devrions envoyer à tout Helvètes un avertissement de quitter le territoire sous peine de procès, et de leur laisser encore une partie du temps du procès pour partir, ou obtenir un permis de séjour.

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 7:52

Je vais voir pour organiser cela dans la journée mais je dois dire qu'il me semble également que les demandes impériales prédominent sur nos lois.

Après à savoir si l'annonce est juridiquement applicable

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 8:02

Pour ma part ce n'est pas une déclaration de guerre de l'Empire à la CH

Par contre, on pourrait le qualifier de position hostile à leur égard... Remarque, les hostilités ont commencé de leur fait

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 10:47

Si nous revenons au sujet initial de cette discussion, il était question de l'inefficacité de la loi martiale.

Parce que fermeture "verbale" des frontières n'empêchera jamais quiconque de les franchir.

Parce que seule une fermeture effective, avec une armée permettra de bloquer les indésirables, mais occasionnera des dommages collatéraux peu reluisant.

Parce que mettre des gens en procès ne les fera pas partir, ni ne les empêchera d'agir

Parce qu'on a aucun moyen de concrètement raccompagner quelqu'un hors de nos frontières. On fera et dira tout ce qu'on voudra, on dépendra toujours du bon vouloir du voyageur.

Parce qu'on a aucun moyen de cibler les personnes ne représentant pas de danger des autres. Les brigands passent par les campagnes et évitent les villages, voir se griment et déguisent pour ne pas être reconnus, faisant fi des fermetures des frontières.

Parce qu'ajouter un travail monstre à la prévôté va l'empêcher de se concentrer sur l'essentiel : le suivi des vrais personnes dangereuses.

Parce que faire des dizaines de procès pour non respecter de la fermeture des frontières coute de l'argent, or on est à un écu près non ?

C'est pour tout cela que la fermeture des frontières vient d'être supprimée.

Et vous revenez sur cela sous prétexte que l'Empire aurait donné l'ordre de poursuivre les helvètes ?

OR, je ne vois qu'une annonce impériale considérant les helvètes comme indésirables.

J'entends les termes "ordre impériale" et "loi".
Quelle aberration !

Une loi a une portée générale, c'est un texte établissant des règles et principes fondamentaux dans un domaine particulier.
Un décret est pour des actes exécutoires, ils peuvent être exceptionnels, à durée limitée pour répondre à une situation ponctuelle.

Une annonce est un texte qui apporte la connaissance d'un fait, d'une information au public.

Alors toute impériale qu'elle soit, l'annonce faite n'a aucune pouvoir législatif.

De plus, si vous lisez attentivement l'annonce, il y est fait part de la volonté de ne pas voir d'helvète sur le territoire impérial, mais non comment traiter ceux qui n'obéissent pas.
Aucune consigne, recommandation et encore moins d'ordre n'est donné aux provinces.

L'Empire ferme ses frontières ? Qu'il envoie ses armées le faire.
Les helvètes doivent quitter le territoire impérial ? Qu'au niveau impérial ou royal le conseil de guerre et de la SI les contacte sur info des provinces, car c'est de leur ressort, mais pas de celle des provinces.
Vous voyez la nuance ?

Les provinces n'ont à agir que s'il y a un ordre précis impérial ou royal.
On ne peut poursuivre que sur une base législative, soit un décret impérial ou royal (car là il s'agit de décret et non loi pour légiférer sur ce point).

Donc Héloïse, vous n'avez normalement aucune obligation d'informer les helvètes qu'ils ne sont pas les bienvenues, sauf si vous souhaitez leur rappeler l'annonce impériale.
Mais de procès, non, j'en viens d'évoquer le pourquoi.


Maintenant, qu'au niveau impérial ou royal, ils réfléchissent à ce qu'ils souhaitent, en espérant que le bon sens dominera. Proclamer à grands cris que les helvètes sont indésirables c'est sans doute politiquement et diplomatiquement valorisant, sécuritairement, c'est complètement inefficace on le sait tous.


Imladris, j'attire ton attention sur le fait que tu es ici comme représentant de la mairie de Dole et non comme représentant ou rapporteur de la Diète Impériale. Attention à ne pas outrepasser tes droits.




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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 11:15

Citation :
Imladris, j'attire ton attention sur le fait que tu es ici comme représentant de la mairie de Dole et non comme représentant ou rapporteur de la Diète Impériale. Attention à ne pas outrepasser tes droits.

Pourquoi, tu comptes me coller un procès?

Et bien je ne dirais plus rien... Faites vos interprétations oiseuses entre vous

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MessageSujet: Re: [Sécu] Les frontieres    Lun 11 Fév 2013 - 11:20

Non, je ne vais pas te coller un procès, mais la prochaine fois demander au Franc Comte le retrait de tes clés oui.

Cela fait plusieurs fois que je t'entends dire : "je vais aller dire à la Diète que..." dans un débat, public ou privé. Propos qu'en plus tu présentes comme étant une position générale comtoise tandis qu'elle n'est que ta perception personnelle des échanges. Il n'y a qu'à voir ici même un peu plus tôt.

Je te rappelle donc que tu outrepasses tes droits, c'est tout.

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