Le château de Dole

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 [Projet] Abolition des gravures

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Artifice
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MessageSujet: [Projet] Abolition des gravures   Ven 1 Fév 2013 - 12:28

PARTIE HRP : Tout d'abord, je vous mets la copie des nouvelles règles adoptées par l'équipe des admins :


Citation :
Focus sur la divulgation des screen et des courriers

Interdit :

* Tout screen de forum, hébergé sur le forum officiel des RR, sur ce forum-ci ou ailleurs, qui se trouve dans une partie privée (visible seulement à un groupe de personnes restreint) est totalement interdit et tout screen de son propre interface IG sur lequel apparait le nom d'un tiers.

* Tout courrier privé émanant d'un tiers et dont le publicateur ne dispose pas de l'accord (explicite). Est un courrier privé tout courrier qui ne peut pas être lu par tout le monde de manière RP (un courrier envoyé d'un personnage à un autre posté dans un RP ne gargote est donc un courrier privé).

Autorisé :

* Toutes screens de parties publiques (visible par tous) sont acceptés (même si l'adresse n'est pas censée être connue du grand public), que le screen vienne d'un forum, d'un lieu publique IG (message en Mairie, message du tavernier sur sa taverne, etc.), ou de toute autre partie de son propre interface IG (dans ce dernier cas, à condition que le nom d'aucun tiers n’apparaisse sur le screen).

* Tout courrier publique. Est un courrier publique tout courrier que peut être lu par tout le monde de manière RP (une lettre ouverte affichée sur le panneau d'affichage d'une halle par exemple est un courrier publique).

Le cas particulier de la Justice :

Sont concernées par ce paragraphe : les forums où sont déposées les plaintes en Prévôté, où sont montés les dossiers en Prévôté, où sont archivées les plaintes en Prévôté, où sont archivés les dossiers en Prévôté, où sont montés les dossiers pour le Procureur, où ont lieux les procès, et où sont archivés les dossiers du Procureur une fois les procès terminés.

Dans ces salles, et pour le bon fonctionnement de la justice RP, le règlement ci-dessus se trouve modifié en ces points :

* Les courriers servant de preuve ou faisant l'objet d'une plainte peuvent être divulgués dans le cadre de la procédure judiciaire.

* L'accord de l'expéditeur d'un courrier peut être tacite dans le cas d'un échange épistolaire entre une personne ayant un rôle dans un dossier et un membre de la Prévôté, dans le cadre du traitement de ce dossier.

* Tout screen faisant apparaitre le nom d'un tiers est autorisé à titre de preuve à condition que le fait qui veut être prouvé puisse l'être de manière RP (par exemple, on peut prouver des coups, le screen est évènements est donc accepté mais on ne peut pas prouver des insultes, le screen de la taverne est donc refusé et il faudra faire témoigner les intervenants et les éventuelles autres personnes présentes en taverne de manière RP).

Donc rien qu'en prenant ça, tout screen d'une taverne est interdit donc les affaires pour coup en taverne ne pourront être traité avec une preuve de screen, d'où l'utilité de ce projet pour pallier à ça mais aussi pour rendre toutes les affaires plus humaines, plus rp...

Je continue donc avec..

PARTIE RP :

Donc le projet est que dans le cadre d'une plainte et du traitement d'une affaire, il soit privilégié les enquêtes et les témoignages.
Que comme preuve, ce soit des informations trouvées par le gendarme.

Je prends un exemple : tous les affaires comme les esclavagismes (même si certains villages ont abolit les poursuites), la preuve est souvent trouvée par le gendarme en inspectant le compte rendu des embauches.
Autre exemple : Lors d'un pillage, se balader dans les tavernes, sur la halle et intervenir dans des RP qu'il pourra utiliser comme preuve en apportant ce qu'il a vu.
...

Ce qui permet d'un, une plus grande importance au travail du gendarme qui ces derniers temps ne servaient qu'à faire de l'administratif...
Des enquêtes plus approfondies mais attention aussi, une confiance en nos gendarmes et ne pas jeter de discrédit de la part du procureur ou du juge, je pousse même à ce qu'un Alinéa soit rédigé en ce sens dans la procédure judiciaire.

Une proposition alternative c'est qu'une victime peut transmettre un screen pour 'prouver' ces dires même si la plupart connaisse comment faire un faux... Mais aucune trace dans le dossier, seulement une retranscription.

En gros, il faudra que les dossiers soient plus fournis en preuve, témoignage ou enquête.

Bref pour le moment je laisse la parole et les arguments de chacun. Ici nous parlons du projet en général (pas des détails pratiques ou création de textes).

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gustavev
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 1 Fév 2013 - 18:47

Témoignage d'accord mais quel recour en cas de faux témoignage ?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 1 Fév 2013 - 19:14

Eh bien, tout dépends. Il me semble qu'il faut accorder une confiance totale dans les membres de la Prévôté, dans leur témoignages, déjà, sinon on n'arrivera à nul part. En contrepartie, si jamais la preuve est faite d'un faux-témoignage d'un gendarme, il doit y avoir une sanction extrêmement lourde. Mais c'est seulement dans cette relation de confiance entre Juge et Prévôté que la Justice peut avancer.

Ensuite, je pense qu'il convient au Juge de décider si oui ou non le témoignage est suffisamment fiable pour permettre une condamnation, sachant qu'il y aura une enquête préalable de la Prévôté.

Par contre, du coup, le délai avant jugement risque de s'allonger considérablement...
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Artifice
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Dim 3 Fév 2013 - 23:37

Bien je répondrai que le but est d'avoir le plus de témoignages possible ou avoir des preuves irréfutable. Bien sur je suis conscient que parfois ça jouera en défaveur mais c'est comme les fausses gravures... Par contre voir la possibilité de poursuite pour faux témoignage si celui-ci est prouvé comme tel, se serait un point à rajouter peut-être ?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Lun 4 Fév 2013 - 9:25

En fait je pensais au faux témoignage aussi et je me disais que ca serai interessant de rajouter que tout faux témoignage est passible de poursuites. Pour faux témoignage de gendarmes osons même parler de trahison.
Disons que l'abolition des gravures risques de rentre la tâches plus ardue pour les gendarmes mais aussi pour le proc et juge mais cela reste du coup quand même plus réaliste.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Lun 4 Fév 2013 - 9:28

Concernant les affaires d'esclavage, spéculation, etc, la parole du gendarme fera foi devant le constat dressé.

Idem si c'est le maire (ou un bailli pour les autres taxes) qui porte plainte.

A l'accusé de prouver le contraire ou sa bonne foi

Pour les affaires ayant trait aux tavernes, aux gendarmes de prendre les témoins qui le souhaite.

Les procès en autorise deux (donc un témoin + le gendarme)

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Lun 4 Fév 2013 - 13:19

Pour les témoignages, même si le procès en autorise deux, mettons les plus réalistes et probant, l'enquête ne pourrait elle pas comptez plus sur lequel le procureur pourra s'appuyer dans sa plaidorie.

Mettons deux temoins à la barre qui conforte l'accusation, mais à coté de ca, le proc à sous la main, x témoignages confirmant le délit, il est dés lors plus intéressant pour le Juge de savoir le dossier complet et rondement mené.

Le proc pourra en faire part dans sa plaidorie et au justiciable d'en tenir compte dans sa dernière defense...
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mar 5 Fév 2013 - 22:15

Je plussoie Kalvin, bien sûr ce projet c'est pour prôner une justice plus humaine et moins procédurière. Rendant chaque affaire plus unique... (HRP : rendre la justice plus rp).

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 6 Fév 2013 - 18:22

Pour ce qui est du brigandage car le sujet n'a pas été abordé, je pensais en plus du témoignage de la victime, aux portraits robots et aux avis de recherche afin de retrouver l'agresseur. (Pas un screen mais un simple descriptif du perso brigand: vêtements, cicatrice, trait du visage ect... Et qui permettrait en plus d’enchaîner sur un rp en gargote avec la possibilité de mobiliser les soldats de l'armée pour une traque.)

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 6 Fév 2013 - 18:26

Oui c'est une très bonne idées le descriptif de la personne certain le font déjà et c'est un plus.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 6 Fév 2013 - 21:20

Ma soeur Riese l'a fait, voir : http://chateau-de-dole.forumactif.com/t38837-ca-fait-toujours-plaisir-de-revenir-au-pays

même si la gravure y est aussi, c'est une piste. Mais dans un système de traque ailleurs, ça existe en effet.

Par contre les traques de brigands, n'en déplaise ce ne sera pas les soldats mais bien les GIA que nous avons voté au conseil précédent... Enfin dans quelques temps je l'espère.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 9:23

donc il semble que nous avons déjà une ligne de conduite et un accord sur ce point, non?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 9:34

Il semblerait bien oui. C'est bien quand ça avance et qu'on est en accord Very Happy

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 12:07

Mais pour les cas de brigandages, ou de pillages, je suppose que les gravures seront toujours accessibles aux juges?

Avec la parole du gendarme ou du témoin qui l'amène ou qui le voit, cela reste des crimes extrêmement grave entraînant des procès en trahison dans certains cas, et pouvant être reproché à vie à celui qui le subit, il faut donc que le juge soit sur de son coup.

L'abolition des screens ne porterait donc que sur les cas d'esclavagisme, de coup en taverne, ou autre pécadilles?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 12:11

personnellement j'abolirais les screens pour tout

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 12:18

Je pense que ce ne serait pas une bonne idée. Il faut au moins laisser le screen dans le dossier au moins, même si il n'est pas cité et pas la seule preuve. C'est un moyen de sureté pour rendre une justice impartiale.

Certaines personnes font du meilleur RP que d'autres, est ce pour cela qu'elles doivent avoir toujours raison en justice parce que le juge aura toujours tendance à les croire? Nous avons un moyen à notre disposition pour condamner des coupables et pas des innocents, pourquoi s'en priver? Surtout vu la gravité vis à vis du jeu.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 12:38

personnellement je m'en tape des gravures

donc vous voulez les garder tant mieux

moi je fais plus rien avec des gravures et j'enverrais balader le premier gendarme qui me saoule avec une gravure

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 18:01

Je suis contre toute forme de gravure, c'est trop falsifiable et si elle ne sert à rien à un procès, elle ne sert à rien dans un dossier. (Et en tant que joueur, je trouverai anti-jeu de garder un screen juste pour dire que la personne est coupable d'avance. Si on met en place une nouvelle façon de jouer, c'est aux joueurs de s'adapter à cette nouvelle façon, quitte à avoir des injustices de temps en temps, on ne peut pas toujours gagner après tout.
Et puis, le but ici, c'est d'avoir une justice humaine, pas une justice clic clic)

En effet, je n'avais pas encore bien intégré GIA mais le but reste le même, traquer les personnes avec les moyens à disposition.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 8 Fév 2013 - 20:54

La gravure peut être informative mais comme elle ne peut être une preuve lors du procès, pour moi, elle n'a rien à faire dans le dossier. Par contre, elle peut être mise dans la plainte par exemple mais ça doit être retranscrit dans le dossier (les informations copiées en phrase et non en événement et donc pas mettre le screen).

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 14 Fév 2013 - 21:58

Donc, au total :

- Abolition des gravures dans les dossiers
- Enquête du gendarme pour confirmer la plainte
- Remplacement de la gravure par des descriptions

On est d'accord ?
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 15 Fév 2013 - 11:10

Je maintiens que nous allons vers la justice du beau parleur.

Si demain je me ballade et que j'accuse X de m'avoir brigandé parce que je déteste X, il faudrait rejeté ma demande parce qu'il est connu que je le déteste, ou il faudrait l'accepter parce que je sais le décrire? Si on la rejette, cela niera le droit de la victime à la justice, si on l'accepte, la personne n'a plus aucune chance, sinon par témoignage très incertains...

Nous ne pouvons prouver les coups reçu autrement, pendant un brigandage, ou encore pire, une prise de mairie, je défends le pouvoir et je décide de faire tomber quelqu'un, je prétends qu'il a attaqué la mairie...

C'est tordu, mais je n'ai pas foi dans la bonté absolue de l'espèce humaine.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 15 Fév 2013 - 11:16

les gravures n'ont jamais été une garantie de preuves pour la simple et bonne raison qu'elles sont falsifiables

De plus, allons dans une situation extrême d'un plaignant qui porte plainte en gargote (ce qui est autorisé de par nos lois). Il refuse de venir au chateau (ce qui est aussi son droit) et de plus il lui est interdit d'utiliser des gravures en gargote...

Que devront faire nos gendarmles devant un tel cas?

Refuser la plainte car il n'y a pas de gravures?


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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 15 Fév 2013 - 11:30

De toute façon, quand on voit que des brigands peuvent s'échapper car la justice comtoise est trop lente....
Alors gravure ou non, certains parviendrons toujours à fuir la justice.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Sam 16 Fév 2013 - 23:23

Je parle bien d'abolition de gravures dans le dossier. L'utilisation peut resté lors de la plainte mais maintenant il y a des règles fixées par les admins donc gravure de taverne est proscris par exemple. Les gravures pourront être envoyés aux gendarmes par message privé s'il faut mais aucunement dans un dossier.

Donc je propose qu'on fasse deux propositions :
la première : l'abolition totale des gravures
la deuxième : l'abolition partielle des gravures

Ce sera au parlement de voter laquelle...

Début de semaine prochaine, je rédigerai tout cela. Par contre, faudra faire attention à ce que ça engendrera comme changement dans TOUS les textes de lois.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 22 Fév 2013 - 22:41

Sans parler du guide du gendarme qui se verra modifié par ces changements.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 22 Fév 2013 - 23:12

Je me suis proposé d'être le nouvel instructeur de la Prévôté, donc ça tombera bien...
J'ai pas eu le temps cette semaine, donc je proposerai ça la semaine prochaine.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Dim 24 Fév 2013 - 15:14

De toute façon, les gravures ne prouvent rien. Un bon nombre de personnes sont accès douées avec un burin et un marteau pour graver tout ce qu'ils veulent, dans les affaires les plus graves. Dans les affaires les moins graves... Bah un peu de légerté ne ferait pas de mal.

Mais il faut prendre ne compte les affaires de pillage, de retournement de château et tout ça... Les gens sont souvent moins bons joueurs dans ce genre d'affaires... Et on sait tous très bien qu'en cas d'enquête, ça prendra plus de temps, assez pour que les gens partent.

D'où une proposition comme ça : en cas de plainte, lancement immédiat d'un procès en préventif, avec l'acte d'accusation. Ce qui laisse le temps à l'enquête de ce faire. Puis soit le procureur poursuit avec les preuves, et son réquisitoire. Soit il abandonne les charges car l'enquête ne mène à rien.

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Néanmoins Lara, elle s'y connait. Elle est douée la petite sur l'économie et la politique en générale.
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Dim 24 Fév 2013 - 19:00

Pour les faits graves, il y a toujours des preuves précises facile à avoir. Sauf pour prouver les complicités, où faut parfois chercher un peu.

Lors de la dernière prise de Pontarlier, La Prévôté a fait plus d'une dizaine de demande de procès concernant toute une série de personnes qui étaient étrangères mais sans aucune preuve.

J'étais le procureur à ce moment là et j'ai refusé de lancer les procès sauf pour 3 personnes où il y avait des preuves : la personne qui a été à la tête de la mairie illégalement, un complice qui avait avoué sa complicité dans une lettre au Franc Comte, et la 3e, je m'en souviens plus.

Donc ultra contre des procès préventifs car c'est l'ouverture à des abus et ouvrir un procès par simple fait de présomptions c'est tout à l'opposé d'avoir des preuves pour accuser quelqu'un.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Lun 25 Fév 2013 - 10:48

Je considère les procès préventifs plutôt comme une mise en garde à vue. Vu que ce n'est pas possible d'enfermer les gens avant procès.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Lun 25 Fév 2013 - 23:54

Pas convaincu du tout par ce genre de procédé, d'autres ont un avis sur ça ?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mar 26 Fév 2013 - 1:37

Alourdissement et engorgement du tribunal procédé non concluant

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mar 26 Fév 2013 - 9:30

je ne suis pas pour les proces préventifs non plus.

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mar 26 Fév 2013 - 17:11

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 28 Mar 2013 - 12:45

Donc en fait le débat est quasi clos aussi pour moi :

  • Abolition totale des gravures : les plaintes seront des témoignages > avoir les points exigés pour qu'une plainte soit acceptée (c'est déjà dans nos lois mais pas forcément informé ou respecté à chaque plainte).

    > Enquête approfondie, le plus de témoignage possible, description physique des brigands, ...
    Réflexion à faire pour l'application si c'est voté positivement par le parlement.

  • Abolition partielle des gravures : possibilité de gravure lors des plaintes (en respectant les règles sur les screen des forums, IG ou ici), pas de gravure dans les dossiers donc retranscription de la gravure

    > (Il faudra bien informer au dépot de plainte à la Prévôté pour les règles d'admin sur les screens, comme par exemple sont refusés les screen de tavernes, ...)


Vous voyez d'autres choses à rajouter ?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 28 Mar 2013 - 12:46

je pense que la procédure judiciaire (ou des plaintes) parle des gravures donc faudra surement adapter la loi


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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 28 Mar 2013 - 12:49

Oui ça c'est sûr que tout sera à vérifier, procédure judiciaire (en parallèle avec le dossier unique).

Donc je crois qu'on fera en deux temps :
proposer les changements au parlement qui vote pour ou contre.
Si pour, on travaillera sur les textes et on proposera si pas de la constitution, les nouveaux textes au parlement. Pour éviter de bosser pour rien non ?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 28 Mar 2013 - 12:52

en effet

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mar 7 Mai 2013 - 23:28

Débat HRP lancé en séance publique, suivra un débat RP...

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 23 Mai 2013 - 12:13

J'aimerais répondre à Jenah :

En justice, on se fie sur des preuves fiables, sur des enquêtes et ensuite sur des témoignages où bien sûr certains peuvent mentir.

J'entends par preuve fiable : ce sont les informations qu'un gendarme, lui-même, peut trouver et qui peuvent donc servir de preuve fiables.

J'entends par enquête : trouver des informations auprès de diverses personnes comme le maire, milices, maréchaux, ...

J'entends par témoignage : recouper les informations de tierces personnes présentes sur les lieux des faits, ...

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Jeu 23 Mai 2013 - 12:18

Artifice a écrit:
J'aimerais répondre à Jenah :

En justice, on se fie sur des preuves fiables, sur des enquêtes et ensuite sur des témoignages où bien sûr certains peuvent mentir.

J'entends par preuve fiable : ce sont les informations qu'un gendarme, lui-même, peut trouver et qui peuvent donc servir de preuve fiables.

J'entends par enquête : trouver des informations auprès de diverses personnes comme le maire, milices, maréchaux, ...

J'entends par témoignage : recouper les informations de tierces personnes présentes sur les lieux des faits, ...

puis-je poster cela au Parlement?

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 29 Mai 2013 - 0:25

bien sûr, pour ça que j'écris ici ^^

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 29 Mai 2013 - 20:24

Bon faut que je précise encore une fois alors :

Je parle bien des screen dans mon intervention dans le sens où un screen N'EST PAS une preuve fiable.

Et ce que le gendarme peut trouver, c'est simple :
Escroquerie : l'achat de denrées trop chère sur le marché.
Esclavagisme : dans les offres d'emploi ou les contrats signés.
TALP : pour le brigandage, se sera forcément des témoignages qui peuvent être recoupés par des informations comme les visions. Pour les pillages, les preuves quand on récupère la mairie, les groupes, les interventions publiques, ... Pour les coups en taverne, forcément aussi les témoignages.

Et comment on s'en sert ? Euh bien le gendarme en informe dans le dossier, ça me semble logique non ?

Règle des screen du forums IG :

Screen autorisé : Seuls les screens de parties publiques (visible par tous) sont acceptés. (même si l'adresse n'est pas censée être connue du grand public)

Donc taverne, les screen d'évènements IG sont non autorisés car ne sont pas visible par tous...

Et je précise aussi à nouveau, c'est surtout aussi pour rendre la justice plus RP, plus humaine et moins procédurière !

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 31 Mai 2013 - 13:59

Je rajoute quelque chose :

le but du jeu sera pas d'avoir un témoignage car ça revient alors à avoir une parole contre une autre mais bien d'avoir plusieurs témoignages, de mettre en place des enquêtes pour ainsi favoriser le RP et surtout pimenter un peu la vie d'un gendarme.

Forcément certains mentiront, d'où la recherche de certaine preuves, de recouper des témoignages et au final ce sera toujours au juge de trancher en son âme et conscience.

Peut-on passer à la partie RP et aux modifications à apporter aux différents textes ?

Ce sera le début de pas mal de changements pour la Prévôté donc faut tenter de penser à tout et remettre à jour le code de la Prévôté par exemple, la procédure judiciaire (avec le dossier unique aussi).

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Ven 7 Juin 2013 - 12:30

La Franche comté est tellement consanguine, que plusieurs témoignages, c'est parfois le témoignage d'un seul répété par toutes les bouches qui lui doivent obligeance. Malgré tout, c'est plus amusant que les peintures, facilement falsifiables elles même.

Néanmoins je m'interroge sur la mise en pratique des témoignages. Une personne ne peut parler que deux fois, si elle a un avocat, elle ne pourra avoir qu'un témoin en privant de moitié son avocat au droit à la parole.

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Leif a écrit:
Elle connait le payement de la taxe, elle était quand même Franc-Comtesse
Néanmoins Lara, elle s'y connait. Elle est douée la petite sur l'économie et la politique en générale.
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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 12 Juin 2013 - 13:37

les témoignages peuvent se trouver dans le dossier que le juge devra lire et faire témoigner au procès les témoignages les plus judicieux, ...

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MessageSujet: Re: [Projet] Abolition des gravures   Mer 12 Juin 2013 - 15:29

c'est relatif, l'avocat peut proposer la défense de son client en lui remettant l'écrit à faire IG, ainsi, on garde les deux témoins en question...
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