Le château de Dole

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 [RP] Un projet pour plus de démocratie

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Thybault_du_Val_d'Haine
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MessageSujet: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 13:26

Le jeune Pierre du Val d'Haine, dict Martyn, arriva sur l'agora, quelques papiers sous le coude, histoire de prouver ce qu'il allait déclarer.

Il avait une idée a exposer aux parlementaires, une idée qui surement ne plairait pas à tous, mais qui, sur le principe, ne pouvait être rejetée de front.

Il prit le temps de s'installer, et le jeune garçon, souvent plongé dans les livres, décida aujourd'hui de parler.


Voilà, je suis Pierre du Val d'Haine, frère cadet de damoiselle Héloïse du Val d'Haine, et j'ai suivis avec intérêt la dernière élection franc-comtale. Je ne doute pas que ça doit être également le cas de nombre de citoyen se trouvant ici.

Le résultat auquel nous sommes arrivé m'a d'abord laissé pantois, car je m'attendais à une victoire du parti "TALC", avec ses 37%. Pourtant, j'ai constaté que la tête de liste de ce parti n'a pas été nommé franc-comte.

Je me suis alors demandé pourquoi. Je tiens à préciser ici que ce que je dis ici n'est pas une incitation à braver un conseil élu selon les règles en vigueur dans la constitution et autres lois, car j'ai vérifié, le conseil est tout ce qu'il y a de plus légal.

Néanmoins, il y a la manière, d'une part, mais surtout, le principe. Et c'est le principe que je défendrais ici. Je suis près à répondre à toutes les questions qui pourraient m'être posée après ce petit exposé.

Alors voici, je commence,

Ayant constaté l'élection et la répartition des sièges comme suit :

[Voir De gloria Regni du 2/06/2012]


Citation :
Répartition des suffrages exprimés :

1. "Tous Avec Les Comtois" (TALC) : 37%
2. "L'Union Franc-Comtoise" (UFC) : 23.3%
3. "Avancement, Communication, Dévouement Comtois" (ACDC) : 20.5%
4. "Bonheur pour les Francs Comtois" (BFC) : 19.2%

La répartition des sièges au scrutin à la proportionnelle conduit à une nouvelle répartition des postes du conseil :

1 : Beren (TALC)
2 : Bettine (TALC)
3 : Tristan_masselet (TALC)
4 : Leif_von_dumb (TALC)
5 : Loulou (UFC)
6 : Estebaiy (UFC)
7 : Kran (ACDC)
8 : Hephaistos (ACDC)
9 : Fantominette (BFC)
10 : Pouline (BFC)
11 : Sacrai (UFC)
12 : Sarrasin (ACDC)

Nous avons donc les pourcentages de votant pour chaque parti, ainsi que les élus.

J'ai ensuite regardé ici les débats concernant l'élection du Franc-Comte Kran.

[ http://chateau-de-dole.forumactif.com/t36373p30-eco-elections-juin-2-1460-choix-des-postes#951372 ]


Citation :
Expéditeur : Le gouvernement du Comté
Titre : Reconnaissance du Duc

Les membres du Conseil du Duché se sont exprimés. Ils se sont mis d'accord pour reconnaitre Kran comme Duc.

Voici les avis des différents conseillers :

Beren : Beren
Bettine : Beren
Tristan_masselet : Beren
Leif_von_dumb : Beren
Loulou : Kran
Estebaiy : Kran
Kran : Kran
Hephaistos : Kran
Fantominette : Abstention
Pouline : Fantominette
Sacrai : Kran
Sarrasin : Kran

Maintenant, j'aimerais avec vous calculer les pourcentages des votes pour chaque candidat.

Franc-Comte Kran :

- UFC : Loulou, Estebaiy, Sacrai, ce qui représente 23,3% des voix.
- ACDC : Kran, Hephaistos et Sarrasin, ce qui représente 20,5% des voix.

Au total, personne ne peut contester que le Franc comte a donc été élu avec 43,8 % des voix.

Procureur Beren :

- TALC : Beren, Bettine, Tristan_masselet, Leif_von_Dumb, ce qui représentent 37% des voix

Voilà ce qui a été fait, et il n'y a donc aucun problème de légitimité du conseil élu, sinon qu'il n'a pas la majorité des voix, mais messire Beren ne l'a pas non plus.

Néanmoins, je me suis posé tout de même la question : et si dame Pouline ou Fantominette avait voté pour lui?

Nous aurions eu un Franc comte élu par 6 conseillers avec 43,8% de la population, mais alors que messire Beren, avec 37 + 19,2/2 = 37 + 9,6 = 44,6% de la population.

Voilà, j'aimerais donc proposer une loi qui soit ne donne le pouvoir qu'à celui qui a la majorité des électeurs, donc 50% de la population, soit ne donne pas le pouvoir à quelqu'un qui aurait moins de voix d'électeur qu'un autre, comme ça aurait été le cas si une des deux BFC avait voté pour Beren.

Tout ceci dans un soucis du respect des électeurs et de la démocratie. En effet, on imagine pas que la représentation permettent à une petite partie de la population d'imposer à la majorité son choix.


Ayant terminé son exposé, le jeune garçon attendit que quelqu'un lui pose des questions, ou lui réponde.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 13:35

Héloïse faisait un tour dans les couloirs du Chateau, jetant un oeil parfois à certains discussion du nouveau conseil et évitant d'autre qui se trouvaient en privé. Alors qu'elle allait rentrer, elle entendit une viox pas encore hyper connu mais en laquelle elle reconnut de suite son frère. Elle se stoppa et fit demi tour jusqu'en agora.

Elle entra dans la salle et alla se poster le long d'un mur pour l'écouter discuter, défendre son idée avec ceux qui ne manquerait pas de contrer ses idées. Ils en avaient discuté de ces élections de franc-comte, et elle avait bien vu qu'il n'arrivait pas à comprendre ce principe. Il est vrai qu'en Lyonnais-Dauphiné pour reprendre ce qu'elle avait vécu, jamais cela n'avait été ainsi.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:09

Diraak entra dans la pièce, il salua Héloise qui se trouvait dans un coin.

Je comprend votre raisonnement, mais chaque conseillé, une fois élu, est égal aux autres conseillés et doit travaillé pour l'ensemble des habitants de la Franche-Comté et pas que pour ses électeurs. Je sais que c'est une vue théorique biensur.

Si on doit tenir compte des voix données, les conseillés ne sont plus égaux. Une voix est une voix. Il y a donc bien eu 50% des voix du conseil pour notre Franc-Comte.

Il s'agit d'une élection démocratique à la proportionnelle et indirecte. C'est un de ses effet pervers^^ Si on regarde les votant, une minorité en valeur absolue peut décider.

De plus, votre raisonnement n'est pas complet: messire Kran à été élu par les représentants de 43,80 % des votants, pas de la population, les personnes en retraite ou qui se sont abstenue n'ont pas exprimé leur choix. Donc le pourcentage de la population est encore moins élevé.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:22

Ecoutant attentivement le messire qui lui a posé un premier problème, Pierre réfléchit un instant pour mettre en ordre ses pensées, puis répondit :

D'abord, je dois bien avouer qu'en effet, ce ne sont que les votants qui composent ce pourcentage, mais dans l'esprit, ils représentent bien la population, les autres ayant choisi de ne pas voter.

Il est évident que dans ses fonctions, le conseiller doit prendre en compte l'intérêt de tous, ce qui est pour ainsi dire tout le temps le cas, vu qu'il n'y a pas de moyen de savoir qui a voté pour qui, personne ne pourrait travailler que pour "ses" électeurs.

Ce que je propose ici n'est pas contre messire Kran, c'est contre une conception de la démocratie représentative qui serait, en fin de compte "contre" la démocratie.

En effet, nous avons ici deux partis totalement surreprésenté, qui font face à deux partis totalement sous représentés.

N'est il pas logique que les conseillers ne soient pas égaux, quand ils choisissent le franc comte? Car à ce moment là, ils représentent précisément le choix de leurs parties de la population, et pas une décision personnelle.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:52

Saffig traînait dans l'agora, lorsqu'un jeune homme vint exposer une idée qu'elle écouta attentivement. Elle prit le temps d'y songer, pour ne point réagir tout de suite sur le problème de fond qui lui sauta immédiatement aux yeux, enfin, en l'occurrence, aux oreilles.
Elle laissa donc Diraak parler en premier, puis écouta la réponse qui lui fut donnée.

Elle s'avança alors.


Bonjour jeune homme, je me présente avant tout, je m'appelle Saffig Borgia. J'ai bien écouté votre idée, et j'avoue la trouver intéressante. Ou plutôt, je reconnais là l'envie d'améliorer les choses, et je l'apprécie.
Cependant, vous semblez avoir oublié une particularité.

Les chiffres que vous donnez ne sont pas tout à fait exacts. Ou mieux, les chiffres sont exacts, leur définition ne l'est point.
Prenons la liste TALC par exemple. Elle a reçu 37% des voix. Cela pourtant ne signifie pas que 37% des votants ont voté pour cette liste. Et ainsi, il en est de même pour les autres listes. Pourquoi donc, me direz-vous ? Et bien car certains votants disposent d'une voix comptant double. Le vote étant secret, il n'y a aucun moyen de savoir à qui est allée leur voix double, et il est donc par-là même impossible de savoir exactement quelle pourcentage de la population est représentée par chacune des voix.

D'ailleurs, le principe des voix comptant double est par lui-même anti-démocratique, donc se baser sur les chiffres en résultant pour l'élection du Franc-Comte reviendrait à accentuer encore plus ce système, et non pas à établir plus de démocratie.

Les élections sont faites pour élire nos conseillers, et non pas pour décider qui sera le Franc-Comte, qui lui, est élu par les conseillers eux-même, disposant d'une seule voix chacun, ce qui est bien plus démocratique donc, que le système de base.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 15:16

Après la nouvelle intervenante, le garçon réfléchit un peu plus, en effet, c'était une question autrement plus complexe, les doubles voix.

Eh bien, je dois dire que le système des doubles voix n'est pas ce qui touche le plus la démocratie, dame, et celle ci peut se permettre de légères entorses sans toutefois déformé le système. En effet : qu'est ce qui vous fait pensez qu'il y a eu plus de "doubles votants" chez TALC, que chez BLC, leur nombre de voix? Non, nous ne pouvons pas le savoir. Cet argument n'est, je crois, pas très pertinent pour refuser un système qui se base sur les seuls chiffres que nous ayons.

Au contraire de ce que vous dites, je crois que les élections sont faites pour élire le Franc-comte, car justement, c'est lui qui, en Franche-Comté, à tout le pouvoir, celui du dernier mot comme celui de déterminer qui fera quoi, pouvoir immense, tout à fait prépondérant.

Je ne crois pas du tout que le système proposé tendrait à agrandir des inégalités, car, comme dit plus haut, je ne vois pas ce qui pourrait faire qu'un parti aie toutes les "doubles voix" et un autre aucune.

Le choix du Franc-Comte, avec son énorme pouvoir, ne doit pour moi pas être possiblement élu pour ou par une minorité de citoyen, du fait du système représentatif.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 15:34

Si vous m'avez bien écouté, j'ai simplement dit que nous ne pouvions pas savoir quels sont les pourcentages réels de citoyens ayant voté pour chacune des voix. J'ai pris TALC en exemple non pas parce que je pense que cette liste a reçu plus de double voix, mais parce que j'ai plus de facilité à me rappeler 37%, que les nombres à virgule des autres résultats.

Vous conviendrez comme moi que rien ne peut non plus nous laisser penser que les doubles voix sont réparties équitablement entre les listes. Je n'ai pas non plus dit que le système que vous proposez agrandirait les inégalité, mais bien qu'il s'appuyait sur un système qui n'est pas à la base réellement démocratique, puisque tous les citoyens ne sont pas égaux.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 15:43

Répondant courtoisement de nouveau,

Je n'ai repris TALC que parce que vous l'avez prise, je sais que comme moi vous ne preniez l'exemple de la dernière élection que pour celà, ne vous inquiétez pas. J'ai compris que nous ne pouvions pas le savoir, mais étant donné que nous ne pouvons pas le savoir, mais que d'autre part, aucune raison objective ne peut nous dire qu'un parti en a bénéficié plus que les autres, il est légitime de croire que ceux qui ont une double voix ont voté comme le reste de la population, non?

Pourquoi en serait il autrement? Si il y avait un parti qui défendait les intérêts de ceux qui ont des doubles voix, pourquoi pas, mais sinon, je ne vois pas de raison objective pour penser qu'il y ait une différence.

Et même si il y avait une différence, les conseillers sont quand même élu dans le système actuel sur cette base, et je ne vois pas en quoi le système que je propose accentuerait le phénomène. Il se baserait simplement réellement sur les vrais chiffres, et respecterait vraiment la proportionnel, même si ce ne serait peut être qu'un grain de sable dans la mer.

Néanmoins, si vous avez une preuve qui vous ferait penser que mon système influencerait en faveur de ceux qui ont deux voix le système, ou si vous avez une preuve que notre système actuel est mieux pour contrôler ceux qui ont deux voix, je suis tout à fait prêt à les voir ou les entendre.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 16:10

Oh je n'ai bien sûr aucune preuve de cela, mais si je ne m'abuse, vous n'en avez aucune non plus pour me démontrer le contraire.

Par contre j'ai une autre remarque à vous faire. Prenons encore une fois l'exemple de cette dernière élection, puisqu'elle est bien plus présente à nos mémoire, mais il pourrait s'agir de n'importe laquelle.

Je faisais partie d'une liste, bien que je n'ai jamais espéré être élue, au contraire. Mais admettons que je fusse une citoyenne lambda.
Je regarde les listes présentes, j'ai pris connaissance de l'état financier du comté, enfin, selon ce qu'on nous a dit. Je me rappelle d'Heph comme CAC, et de Sarrasin. Je pense qu'ils peuvent faire quelque chose pour l'économie. Je vote alors pour la liste où Heph se présente. Or, dans sa liste, il y a Kran, qui se propose ensuite comme Franc-Comte.
Ai-je, par mon vote, signifié que je souhaitais que Kran soit le nouveau Franc-Comte plus qu'un autre? Non, puisque mon choix, je l'ai fait en fonction d'un autre candidat et d'une autre charge.

Ce n'est qu'un simple exemple, qui peut s'appliquer à n'importe qui. En effet, j'apprécie aussi énormément les qualités oratoires, critiques et bien d'autres, du sieur Masselet. Mais si je vote pour sa liste car je veux l'avoir parmi les conseillers, est-ce pour cela que je souhaite que Beren soit le Franc-Comte?

Les citoyens votent pour des listes, et n'étant point dans la tête de chacun d'entre eux, il est difficile de présupposer de telles choses.

Je vous donnerai donc mon propre exemple: j'ai voté pour mes camarades de parti de l'UFC. Ceux d'entre nous élus ont voté pour Kran comme Franc-Comte. C'est leur vote, leur choix. Sur la base de quoi pouvez-vous penser que j'aurais, moi, voté comme eux, puisque mon vote initial n'était pour aucune des deux listes des candidats au poste de Franc-Comte?

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 16:22

La dame continuait a lui poser des questions, cela ne le dérangeait pas et au contraire, le débat entre deux personnes est l'un des plus grands droit et devoir d'un citoyen.

Vous devez avoir mal compris, je vais recommencer. Vous n'avez pas de preuves comme quoi ceux qui ont des doubles voix ont voté pour un parti, je n'en ai pas non plus, ni personne je crois, car personne ne saurait le dire.

Vu que nous n'avons pas de preuves du contraire, pourquoi devrait on penser que ceux qui ont des doubles voix auraient préféré un parti à un autre? Y aurait il une raison logique de penser que ceux qui ont des doubles voix auraient voter différemment de la majorité de la population? Si il n'y a pas de raison de penser qu'ils auraient voter différemment, nous sommes bien forcé de penser qu'ils ont voté comme les autres, pourquoi seraient ils différents?

Vous me demandez sur quoi je me base pour penser que les membres d'une même liste vote pour une même personne? Mais écoutez, c'est assez évident, il suffit de regarder plus haut, vous verrez en effet qu'à part la liste BFC qui a eu quelques soucis, les autres listes ont voté toutes pour les mêmes personnes, et vous auriez fait pareil, en vertu des "consignes de parti", c'est la base même des partis politiques.

En tant que citoyenne lambda par contre, il est vrai que l'on peut voter uniquement parce que "l'on connait machin de la liste truc", et pas pour le premier de liste. Mais je ne vois pas ce que cela change par rapport au constat que nous pourrions arriver à un comte qui soit élu par des citoyens tout en ayant un adversaire qui a plus de voix que lui, uniquement parce que la représentation proportionnelle l'avantage, ce n'est ni juste, ni démocratique, ni justifiable, ni même logique.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 16:33

Héloïse salua Diraak d'un hochement de tête. Elle le suivit des yeux tandis qu'il s'adressait à son frère. Cela faisait étrange de le revoir après tout ce temps. Elle étouffa un soupir, oui il lui arrivait de se dire que sans sa décision,il serait ce jour marié. Mais bon après tout, Dieu ne le souhaitait peut-être pas après tout.

Elle chassa ses pensées de sa tête et écouta l'échange qui sse mit en place avec son frère. C'est qu'au moins il avait passé son année dans un monastère correcte, il avait de la réparti et des idées. Et plus de diplomatie qu'elle comme dirait leur père. Bah que voulez-vous on ne peut pas tous ressembler à Yde après tout.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 16:48

Saffig sourit en l'entendant parler de "consigne de parti". Elle n'était vraiment pas faite pour la politique. C'était un concept qu'elle ne parvenait pas à accepter.

Pourquoi ceux qui ont des doubles-voix seraient ils différents? La vérité c'est que nous n'en savons rien, et que donc, supposer qu'ils soient différents comme supposer qu'ils ne le soient point, ce ne sont que des suppositions, et la démocratie ne peut point se baser sur des suppositions.

Si le Franc-Comte devait être élu directement par les citoyens, le système serait simplement différent. Nous voterions pour le Franc-Comte. Notre démocratie est parlementaire, nous votons pour le parlement. Les conseillers élus sont plus ou moins nombreux en fonction de la proportion des voix qu'ils ont reçu. C'est un système proportionnel, ce qui suppose donc que chaque parlementaire élu représente (100/12)% de la population. Si les chiffres sont arrondis, c'est qu'on ne peut pas décemment couper les gens en morceaux. Ils élisent donc le chef du parlement, le Franc-Comte, en leur âme et conscience, et le système reste proportionnel.

Si nous changeons le poids du vote de chacun des conseillers lors de l'élection du Franc-Comte, alors nous devons aussi le changer lors de chacun des votes successifs du parlement. Et d'ailleurs, le vote des maires aussi devrait donc tenir compte du nombre d'habitants de chaque ville.
Vous voulez être logique, je vous en sais gré, j'aime la logique, mais il faut alors l'être jusqu'au bout.
Personnellement, je ne trouve pas que le choix du Franc-Comte soit la décision plus importante que nos conseillers ont à prendre durant leur mandat, donc si on veut que ce choix-là représente exactement la proportion de voix, il faut donc que les autres choix la représente aussi.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 21:24

Votre système pourrait rapidement être dangereux pour la FC !!

En effet, imaginons une liste ou le meneur est un véritable incapable !!! un nul absolu ! Mais que le reste de la liste contient des gens de talent. Les gens votent pour le talent des autres, mais on peut aussi espérer que le nul en tête de liste n'obtienne aucun poste, et certainement pas celui de Franc-Comte !

Or, avec votre système, on serait "obligé" de le choisir...

Notre système électorale est déjà très évolué pour notre époque. Le peuple élit les conseillers, et ceux-ci choisissent celui qui sera le plus à même de représenter la Franche-Comté. Car le Franc-Comte ne fait pas tout, bien heureusement.

Alors, même si parfois il peut y avoir de la frustration, c'est une règle intéressante.
Pour ma part, je regrette le temps où les listes élues devaient discuter entre elles pour s’allier et choisir le Franc Comte. C'est aussi cela la politique.

Et puis le meilleur moyen d'être Franc comte est d'obtenir plus de 50% des voix !!!

_________________
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-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 21:44

Fccasper a écrit:
Votre système pourrait rapidement être dangereux pour la FC !!

En effet, imaginons une liste ou le meneur est un véritable incapable !!! un nul absolu ! Mais que le reste de la liste contient des gens de talent. Les gens votent pour le talent des autres, mais on peut aussi espérer que le nul en tête de liste n'obtienne aucun poste, et certainement pas celui de Franc-Comte !

Or, avec votre système, on serait "obligé" de le choisir...

Notre système électorale est déjà très évolué pour notre époque. Le peuple élit les conseillers, et ceux-ci choisissent celui qui sera le plus à même de représenter la Franche-Comté. Car le Franc-Comte ne fait pas tout, bien heureusement.

Alors, même si parfois il peut y avoir de la frustration, c'est une règle intéressante.
Pour ma part, je regrette le temps où les listes élues devaient discuter entre elles pour s’allier et choisir le Franc Comte. C'est aussi cela la politique.

Et puis le meilleur moyen d'être Franc comte est d'obtenir plus de 50% des voix !!!

Écoutant le débat, Confucius se permit d'intervenir:

Messire, vous avez tout dit! ou presque... J'ajouterai à l'hypothèse du nul absolu que ce dernier pourrait aussi être une personne mal intentionnée. Il suffit de regarder notre codex pour s'apercevoir que bon nombre de nos lois sont inutiles ou dangereuses, et toutes furent pourtant légiférées "pour les meilleures intentions". Je pense qu'il est inutile de continuer à compléter notre collection en l'alimentant, le système actuel convient très bien et je ne vois pas l'intérêt de le changer, du moins, pour quelque chose de potentiellement nuisible.
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Leif
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 22:00

Je ne peux que rejoindre l’avis censé du Comte de St Amour et du maire de Poligny, ne menaçons pas plus davantage notre système électif actuelle qui fonctionne maintenant et qui fonctionne ailleurs depuis des années.
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Artifice
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 23:16

De toute façon le système est In Gratibus, donc inchangeable...

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 23:26

Héloïse toujours callée contre son mur se taisait et observait. Dingue comment son frère arrivait à sortir les vieux de la Franche-Comté,; y a pas à dire sur ce coup il était fort. Même le parrain de ce dernier était sortit de ses papiers. Mais apparement Artifice avait oublié que Pierre était son filleul. Ca avait beau bientot faire 14 ans c'était quand même pas très sympa...

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyMer 6 Juin 2012 - 23:50

Il a écouté la discussion et trouve le hasard très drôle qu'Heloïse soit présente.. du hasard... mouais..

Tout a été dit je crois, 37% n'est pas la majorité c'est seulement une pluralité donc des votes de plus. Je vois ici une idée mais injuste un peu. Comme Saffig le dis si bien, les votes doubles ne sont pas comptabilisé. Je serais en partie en accord si on enlevait ces votes, alors la on aurait un meilleure représentation du vraie vote. Je crois que ça rééquilibre les choses qu'on ne soit pas obligé de voter pour le parti au premier rang.

Enfin, je vois ici seulement quelques frustré qui essaie de faire passer le message qu'on est des pas gentils de ne pas avoir voté Beren. Suffisait pour le parti d'être plus concilient... J'en dirai pas plus ça servirait à rien.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:12

Devant tant de beaux seigneurs lui renvoyant la balle, Pierre ne put s'empêcher de penser qu'il avait du mal s'exprimer, en effet, beaucoup des arguments déployés étaient tout simplement irrecevable, car irrelevant.

Néanmoins, il allait continuer à faire des efforts pour se faire comprendre.


Je vais tenter de répondre point par point aux diverses critiques, toutes légitimes, quoique sans doute peu fondées pour la plupart.

Premièrement, la critique concernant les doubles votes. Je le dis et le répète, en l'absence totale d'un quelconque élément me montrant que les "doubles votes" vont à un parti ou quelques partis en particuliers, je ne pense pas qu'il soit logique de penser "qu'on ne sait pas". On sait très bien qui a voté pour quoi, vu que l'on a les pourcentages des votes, et les doubles votes sont déjà un phénomène tout à fait minime, mais encore un phénomène qui ne change rien, car, vu que n'importe qui peut l'avoir, aucun parti ne devrait avoir de prédominence concernant ces derniers. Votre argument comme quoi ces doubles votes fausseraient tout est donc irrecevable.

Deuxièmement, la critique concernant le fait que l'on devrait tenir compte de ce pourcentage a chaque élection. Je ne crois pas, dame, que ce soit une bonne idée, car la démocratie ne doit pas être non plus une affaire de chicane. Peut être en effet devrions nous organiser une procédure extraordinaire si une grande opposition se fait vis à vis d'une loi, pour voir si cette loi a été prise à la majorité des conseillers, c'est en effet une idée.
Mais demander à ce que le Franc-Comte, chef de tout le système franc-comtois, aie au moins derrière lui à son élection une majorité de la population n'est, il me semble, pas déraisonnable.

Troisièmement, la critique concernant le "chef de liste mauvais ou incompétent". Je ne sais pas si vous m'avez écouter depuis le début, mes seigneurs, et je vais donc devoir recommencer, mais cela ne fait rien, tant que cela se passe dans le respect. Mon "système" ne serait, rassurez vous, en rien dangereux pour la franche comté, vu que je n'oblige rien ni personne a voter pour le chef de liste, la seule proposition ici introduite est celle :
- Soit d'une majorité de citoyens pour un franc comte (comme dans cette élection si : 43,8% est une majorité par rapport à 37)
- Soit une majorité nette de citoyens pour un franc comte : C'est à dire que pour être légalement élu franc comte, il faudrait au moins 50 % des voix. C'est ce que je préconise, pour obliger à un consensus dans le conseil pour le choix du franc comte. Et également obliger le Comte a avoir une véritable majorité derrière lui pour tout son futur mandat.

Il n'y a aucune autre proposition, pas de chef de liste obligatoirement élu, ni rien d'autre. Vous vous fourvoyez si vous pensez que je voudrais imposer, Deos m'en garde, un vote obligatoire pour le chef de liste. Si c'est ce que vous avez cru par ma réponse précédente, je vous prie de m'excuser, car j'ai du mal m'exprimer, je voulais simplement signifier que généralement il est de mise de s'entendre par parti pour le choix d'un candidat, entre les conseillers du parti qui ont été élu.

Quatrièmement, l'argument du trop plein législatif. Figurez vous, messire, que j'ai regardé constitution et loi, et que là où vous voyez un trop plein, je vois un vide : aucune norme ne permet de contrôler de quelque manière que ce soit le vote du franc comte, aucune norme ne permet de contrôler de quelque manière que ce soit le franc comte, si par "malheur", le choix des conseillers s'avéraient être mauvais. Mon système est une protection de plus contre ce genre d'erreur, car en demandant une condition de plus pour être franc comte, je demande également à ce qu'une majorité de la population soutienne ce dit franc comte par la voix de leurs conseillers, et donc empêche éventuellement la montée sur le trône d'un miraculé qui auraient obtenu de gagner par je ne sais quelle sombre machination.


Pierre se tut un instant, puis écouta le dernier homme a avoir parlé.

Content de vous voir, mon parrain. Je dois pourtant souligné qu'à ce compte là, aucune loi prise ici n'a d'effet, si elle n'est pas In Gratibus, ni aucun concordat, ni aucun accord. Elles le sont car elles ont des sanctions applicables In Gratibus, ou tout simplement parce que ce sont des règles de principes que l'on respecte.

Souriant, il continua pour tous cette fois.

Je n'ai jamais dit que le système que je propose est une nécessité urgente ou quoi que ce soit du même genre, néanmoins, réfléchir à un système plus démocratique et plus direct dans son application, ce serait déjà intéressent.


Dernière édition par Pierre_du_Val_d'Haine le Jeu 7 Juin 2012 - 0:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:16

Au dernier messire qui vient de parler.

Mais messire, je viens de le dire, je l'ai redit, et je le re-redit : ne vous inquiétez pas, l'élection du franc-comte Kran est Légitime dans tout ce qui a de plus légitime au regard de toutes les lois en vigueurs possible et imaginable. Je n'ai jamais non plus dit que l'on serait obligé de voter pour le parti arrivé premier, rien à voir.

Ensuite, les "quelques frustrés", je ne vois que moi ou ma soeur qui m'appuie dont vous pourriez parler, aussi je vous prierais de retirer vos propos. C'est une idée que j'ai eue que je vous expose, rien de plus.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:25

Je vais souligné un autre soucis, ce n'est pas parce qu'un parti se présente qu'il a forcement un candidat franc comte sur sa liste.

Imaginons maintenant que cette liste obtienne la majorité des voix soyons fou plus de 50%, ca voudrait dire que le Franc Comte doit faire parti de cette liste.
Or personne ne voulait le poste, et franc comte c'est pas un poste qu'on fait par obligation.

Je sais je suis un peu tordu mais c'est comme ça qu'on voit les failles dans les lois.

Je parle de ça car c'est déjà arrivé, encore à ces élections si par exemple, deux listes n'ont pas proposé de Franc-Comte.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:34

Un autre messire s'exprimant de l'autre coté de l'auditoire, Pierre était content de voir suscité toutes ces questions ou critiques. Il répondit donc après un court temps de réflexion.

Je pense messire que j'ai déjà répondu : rien dans mon systèmes n'exige de choisir obligatoirement un franc comte dans sa liste, ma seule préoccupation est le quorum du pourcentage de citoyens nécessaires pour devenir comte, qu'il y ait 2, 3 ou 8 listes pour avoir une majorité ne m'intéresse pas, c'est le miracle du consensus.

Néanmoins, pour vous répondre plus exactement, je dirais simplement que si les listes qui se présentent ne sont pas là pour être élue... qu'elles ne se présentent pas, si elles ne sont pas prêtes a assumé les responsabilités qu'engendre une présentation comme liste à élire...

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:35

J'ai parlé de votre soeur....? Bref, moi je maintiens que la façon actuelle est très bien. 40% n'est pas une majorité, une majorité c'est 51%. À 40% on appel ça une pluralité ce qui est différent.

Pour les doubles vote je ne suis toujours pas d'Accord, sur quoi que vous vous basez pour dire que ce n'est pas important vous avez des statistique. Si mon parti n'a seulement 10 personnes qui a eu un vote double mais a eu disons 60 votes. Ça veut dire qu'il y a eu 50 personnes qui ont voté pour moi. Mais si mon voisin a eu 65 votes mais 20 personnes on eu un vote double, ça veut dire qu'il y a eu 45 personnes seulement qui ont voté mon voisin, 5 de moins.

En pourcentage mon voisin à la pluralité des votes mais techniquement, c'est moi qui devrait l'avoir, ça change le résultat réel.

Bref, me dire que les votes doubles ne compte pas....
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:38

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:
Néanmoins, pour vous répondre plus exactement, je dirais simplement que si les listes qui se présentent ne sont pas là pour être élue... qu'elles ne se présentent pas, si elles ne sont pas prêtes a assumé les responsabilités qu'engendre une présentation comme liste à élire...[/b]

Justement on présente une liste avec des idées on se présente pas forcément pour être Franc-Comte ce n'est pas une question de ne pas assumer.
Chaque liste se présente pour une raison ou une autre et ne pas avoir le Franc-Comte de la liste ne veut pas dire qu'on ne pourra pas mettre en application ce qu'on a proposé.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:45

Citation :
Justement on présente une liste avec des idées on se présente pas forcément pour être Franc-Comte ce n'est pas une question de ne pas assumer.
Chaque liste se présente pour une raison ou une autre et ne pas avoir le Franc-Comte de la liste ne veut pas dire qu'on ne pourra pas mettre en application ce qu'on a proposé.

J'approuve. Ce n'est pas le Franc Comte qui vote pour les autres, et à moins d'avoir un genre dictateur fou, qui refuse tout ce qui ne vient pas de son parti, tout parlementaire a droit d'initiative de proposer un projet, et c'est l'ensemble des parlementaire qui marquera au final par les urnes l'acceptation ou non du projet.
Et encore, si les autres ne votent pas les textes du dictateur fou, ils ne passeront pas non plus.
M'en voulez pas pour le terme de dictateur fou, c'est le premier qui m'est venu à l'esprit.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:47

Tu sais de quoi tu parles hein!!!!
Et ma bière elle vient quand???

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 0:52

Filleul, ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.

Les lois In Gratibus sont en quelques sortes des lois naturelles que nous, pauvres hommes, ne pouvant changer par une de nos lois.

Où veux-tu arriver en concret comme proposition ?

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:01

Pierre respira un grand coup, avant de réexpliquer à nouveau ce que l'on sait déjà.

Concernant les votes doubles, je vais être clair.

1° Les votes doubles ne changent pas la donne, le pourcentage, étant donné que l'on ne peut pas supposer sauf preuves contraires, que la population est différentes quand elle possède ce droit ou pas (vu que n'importe qui de niveau 1 peut l'avoir, pas de raison que 10 personnes qui l'ont ne votent pas comme 10 qui ne l'ont pas).

2° Même si cela changeait les choses, même si ce n'est pas démocratique, même si tout ce que vous voulez, expliquez en quoi mon système favoriserait un projet "anti-démocratique" ou favoriserait ce système de double vote. En quoi mon système diffère t-il à ce point de l'ancien système pour être mauvais sur ce point de vue?

3° Les votes doubles sont ne sont pas un problème majeur dans ce système démocratique, car ils sont loin d'être majoritaire, ou alors sortez moi les listes qui prouvent le contraire, mais adversaires avancent des arguments, sans le moindre fait ni la moindre preuve. C'est un peu léger.

J'aimerais si on me repose cette question, que l'on réponde à mes trois remarques, avant de continuer à critiquer sur ce point.

Ensuite, concernant la "majorité", apprenez que ce terme désigne non pas 51%, ce qui est une majorité absolue, mais bien l'opinion la plus répandue, elle pourrait même être de 3%, si toutes les autres sont à 2%, c'est la majorité. La pluralité est un terme qui n'existe pas en politique. [Droit, 2e bac, Belgique, système proportionnel : je sais ce qu'est une majorité].

Enfin, au dernier messire, je l'ai dit, je le redis donc, mon système n'oblige en rien à voter pour qui que ce soit, c'est une vérification de majorité populaire que je propose, rien à voir avec une obligation de vote pour le chef de liste, ou un membre de la liste, ou autre. les membres pourront voter pour le candidat Franc-Comte de l'autre parti.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:06

Hummm mais prouvez moi aussi le contraire, avec des chiffres ça ne tient pas debout. (concernant le mot pluralité bien oui je suis en science politique cours de méthode quantitative, université Laval, Québec, Canada). Mais vous avez raison pour la majorité absolue et pour l'opinion la plus répandue mais sans les chiffres, je le redis, on ne peut pas affirmer que c'est réellement l'opinion la plus répandu.

Je sais que vous voulez pas nécessairement obliger mais je ne crois pas que ce soit terrible ce qui s'est passé, c'est surement pas la première fois et ça sera pas la dernière non plus.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:11

A son parrain, avec un sourire.

Où aimerais je en arriver? Simplement au respect par les votes pour le choix au conseil du Franc Comte, d'une majorité qui serait citoyenne.

Se tournant vers les autres.

Je n'ai pas dit que ça n'a pas été respecté à cette élection.

A nouveau, à son parrain.

Je voudrais en arriver à ce que chaque Comte aie derrière lui officiellement au moins 50 % de la population, car cela forcerait les partis surreprésenté au consensus avec des partis peut être moins représenter, mais plus fort démocratiquement. Cela forcerait également les partis plus fort démocratiquement, mais qui n'ont pas 50 %, de faire des consensus, si par exemple un parti à 47 % et 6 conseillers, il lui faudra un conseiller supplémentaires si il veut que "son" franc comte soit élu.

Mais c'est vrai que ce serait déjà aller fort loin, 50 % n'étant en pratique pas toujours aisé d'obtention. Alors je crois que l'on doit avoir pour le vote du franc comte une majorité relative, c'est à dire une plus grande proportion de la population, comme ça a été le cas dans cette élection.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:16

Oui mais justement, c'est l'idéal ainsi, c,est le combats des idées. Imaginez avoir un parti majoritaire qui imposerait toute ses idées, peut-être qu'un mandat ça ferait du bien mais à la force ça serait mal sain. Je crois qu'en ce moment, pour moi, c'est l'idéal, ça amène des bons débats. Vous savez on n'est chanceux en FC on permet que les citoyens s'expriment, les conseillers débattent avec eux. Pas beaucoup de place font ce genre d'exercice.

Je ne crois pas que notre système ait une grande faille. Si un parti veut absolument que leur représentant soit comte ils n'ont qu'à avoir la majorité des chaises non simplement. oubliez pas que moi je n'ai pas voté pour les 37% mais pour le 100% de la population. J'ai voté ce qu'à mon avis les 26% de ma population qui ont voté pour moi. Je rois que cette même population aurait voté pour Kran, notre franc-comte. Enfin, si cela est le cas nous avons 50%, c'est ça la démocratie.
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:26

Souriant de toutes ses dents à Estebaiy, le jeune garçon répondit.

Voilà que vous me rejoignez ! Tout à fait d'accord, Un parti majoritaire qui imposerait ses idées, ce n'est pas bon, voilà pourquoi je veux un quorum de 50% : pour l'obliger au consensus.

J'ai 47% des voix et 6 conseillers? Je me dis que je n'ai qu'à attendre et à voter pour notre représentant à 6, pour que même si les partis opposés, représentants 53% de la population, se mettent d'accord, cela bloque le système, et au bout de deux jours me nomme comte.

Au contraire, avec mon quorum, vous aurez beau avoir 47 % des voix et 6 conseillers, il vous faudra les 3 % restants, par un vote supplémentaire d'un conseiller, si vous voulez être légitime. Je pensais donc à mettre dans la constitution cette norme, pour qu'elle soit respectée par tout futur parlement.

Par contre, je ne pense pas que le système soit sans faille.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:30

Prenez le problème à l'envers.

Vous oubliez que 63% de la population qui n'ont pas voté pour les TALC ne souhaitaient probablement pas qu'un Franc Comte de cette liste soit nommé. Or avec votre système vous souhaitez imposer à ces 63% de la population, qui représentent la majorité des citoyens, un Franc Comte sous le seul fait que ce dernier aurait reçu une pseudo majorité des votes.

La seule majorité que je reconnais est celle absolue. Toutes les autres, relatives, blablatives, magouillatives, ne font pas force de loi à mes yeux, mais ce n'est que mon avis.

Maintenant quand vous évoquiez un exemple avec 3% des voix pour X listes concourantes, cela fait froid dans le dos quant à imaginer que 3% des gens imposeraient leur vision à 97% des citoyens. Je ne vois tout simplement pas en quoi cela serait démocratique, voyez-vous?


Editationnage puisque publié avant que je poste:


La deuxième idée est déjà plus intéressante, seulement le système In Grabitus l'exploite déjà. Sa Grandeur Krän a été élu par 54.54% des votes, et donc à la majorité absolue des voies exprimés, étant donné que dans les Royaumes le vote blanc ne compte pas pour un vote, mais pour rien.

Ce qui donne donc en chiffres:
-Krän 54.54%
-Beren 36.36%
-Fantominette 9,09%

Et non ceux que vous aviez avancé. Il y aurait 49% pour Krän, 42% pour Beren, et 9% pour Fantominette, le vote aurait été reconduit et ainsi de suite jusqu'à ce que le Franc Comte soit élu à la majorité absolue. Etant donné qu'il y a eu un vote blanc, la majorité absolue est passé de 7 voix à 6 (12/2= 6+1, 11/2=5+1)0


Dernière édition par Confucius le Jeu 7 Juin 2012 - 1:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 1:53

En faite, il faudrait comprendre la base du pourquoi que de notre système actuel est ainsi et pas autrement, et je trouve fou de vouloir changer cela.

Le système in gratibus qu’explique votre parrain, est inchangeable parce qu’il n’est pas de notre ressort de le changer vu que par les urnes il faut des résultats sensible à 7 ou à 6 et une abstention pour être élu franc-comte, et les pourcentages ne rentre pas en ligne de comte.

(HRP : C’est impossible de le changer le système de vote du Franc-Comte, vu que c'est IG.)
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 5:15

Saffig laissa parler un peu les autres puisque le débat semblait prendre de l'ampleur. Les gens étaient en majorité contre le système proposé par le jeune homme. Saffig apprécia cependant de le voir si déterminé dans ses idées. Même si elle n'était pas d'accord avec lui, il était bien agréable de débattre avec quelqu'un qui savait défendre ses propres idées sans tomber dans l'agressivité, ce qui se voyait malheureusement de plus en plus souvent.

Elle souhaitait toutefois lui répondre, aussi attendit-elle un instant de silence pour lui adresser de nouveau la parole.


Je ne voudrais pas me répéter encore une fois de plus, mais la démocratie ne peut se baser sur des suppositions, et supposer que les votes double sont répartis exactement comme les votes simples relève du pari. Statistiquement, il y a bien plus de possibilité qu'ils soient différents, d'une manière ou d'une autre, puisque la probabilité de chaque différence se somme aux autres, plutôt qu'ils soient les mêmes.
De plus, effectivement, cela ne concerne pas un grand nombre de personnes, mais les votants ne sont pas si nombreux que cela, et les votes doubles peuvent faire la différence.

D'ailleurs changer le système pourrait être une incitation pour les prochaines listes des prochaines élections d'utiliser ce système des votes doubles pour être avantagées et avoir le Franc Comte dans leur rangs. Le phénomène pourrait donc prendre de l'ampleur et devenir réellement une menace pour notre démocratie.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 6:14

Ce qu'il faut, c'est de réfléchir en terme de majorité absolue et pas de majorité relative. Les 12 conseillers élus sont représentants du peuple, cela ne sert à rien d'aller plus loin, ils sont la voix du peuple en pourcentage d'occupation du conseil.

Ainsi, le Conseil est majoritairement TALC.

Or, l'élection du Franc Comte prend déjà en compte cette majorité vu qu'il y a plus de votant TALC qu'autre.

Et si Kran fut élu c'est qu'au Conseil Comtal, il a réussi à réunir plus de monde autour de lui que Beren. Donc que la majorité des représentants élus se sont tournés vers lui et donc que la majorité des représentants du peuple sont pour lui.

Mais à chaque fois qu'une liste minoritaire gagne l'élection du Franc Comte, on entend cette histoire revenir. Et imaginez que c'est déjà arrivé avec une liste qui avait plus de 50% des votes du peuple !

Cela reste toujours plus démocratique que de considérer une liste avec 37% des votes du peuple comme seule apte à diriger la province sans qu'elle ait à chercher le consensus des autres partis.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 7:45

Héloïse fit une révérence en voyant l'Archiduc et ancien Prince faire son entrée et écoutait les propos. Elle fronca les sourcils en voyant que cela en venait à elle et soupira en voyant le regard d'Estebayi. C'est quoi son problème ? Soupirant, elle finit par s'avancer pour prendre à son tour la parole.

- Bien, si je peux me permettre, il me semble que mon frère n'a jamais parlé de mettre nécessairement un incapable sur le trône de Franche-Comté ou quelqu'un qui ne le souhaite pas, contrairement à ce que vous avez fait à notre mère...

Je pense, et il me corrigera si je me trompe, qu'il parle dans le cas où tout le monde sait que la tête de liste est tout à fait capable d'être Franc-Comte. Pour vos lois In Grabitus laissez moi vous dire qu'il est tout à fait possible de donner des consignes de votes de ce type afin que chacun respecte le choix du Franc-Comte. Après tout, le vote n'est pas décidé par un bulletin unique en fonction du parti. Non. Alors si on décide par la loi que cela doit être ainsi je ne vois pas où est le problème.

Vous allez encore dire que je vous gonfle avec mon Lyonnais-Dauphiné, mais c'est un exemple comme un autre, là-bas des consignes de votes sont donné en fonction du partie après des jours entier de pourparler et de négociation entre tête de liste. On peut passer 3 voir 4 jours à attendre les consignes. Pourtant vous dites que tout cela est In Grabitus, désolé de vous contredire Monsieur le Vicomte mais apparement ce n'est pas le cas, non ?

De plus, il me semble que vos fameuses banderoles clament la fureur d'une partie du peuple. Pourquoi critiquent-ils autant ? J'ai rarement vu autant de banderole de mécontent après l'élection d'un Franc-Comte.



Héloïse se tût, les salua d'un hochement de tête et retourna à sa place.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 8:05

Parce que les banderoles sont tous fait soient par toi ou Flory autant que vous m'avez accusé bizarrement je n'ai jamais vu autant de banderole contre un parti avant l'élection... C'est démagogique dire ça et honnêtement si une telle loi sortait je le dis à haute voix, je la respecterais pas et je voterais celui que je veux. Facile d'être démagogue.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 8:53

Héloïse haussa un sourcil et éclata de rire en entendant Estebayi.

- Moi qui écris ces banderoles? Déslé de rigoler mais j'ai jamais rien entendu d'aussi hilarant et idiot. Vous avez de l'humour finalement Estebayi. En attendant dites pas n'importe quoi s'il vous plait. Je ne m'abaisserais à ce genre de vilénie et j'ai autre chose à faire de mon argent comme continuer à faire des dons à ce Comté.

Elle continua de rire ne sachant pas comment elle allait pouvoir arreter ce fou rire, c'était tellement ridicule qu'elle n'avait meme pas envie de se battre sur cela. Si ca l'amusait de penser un truc pareil alors qu'il s'amuse.

Elle se calma un peu et repris.

- Surtuot que certe j'ai pas été agréable avec Kran mais je trouve pas pour autant qu'il fasse un mauvais Franc-Comte, j'attends de pouvoir dire : je me suis trompée. Alors j'irais pas l'agresser ainsi. Je suis peut-etre violente dans mes propos mais de là à faire cela non désolé va falloir chercher ailleurs ce n'est pas mon genre du tout.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 9:49

Un mot m'a plu dans ce que Messire Pierre a écrit , je n'ntre pas dans le détail des calculs ni de celui des "majorité " et autres pluralité ,ce mot , c'est le mot

CONSENSUS

Et non , ce n'est pas parce que ce mot flatte mon goût des mots qui ouvrent la voie à des plaisanteries graveleuses .
Mais plutôt le fait , que on a pu voir après l'élection , des personnes qui se plaignaient dêtre à un poste qui leur convenait plus ou moins , sans avoir été averties auparavant .

Je pense que là est le souci .... Il n'y a pas eu vraiment de consensus !

Quant aux banderilles ... banderolle pardon , ce genre de truc , on dit toujours que "untel à mis ça" . On n'a pas de preuves .. Este a été attaqué squr ce sujet , il réattaque sur quelqu'un d'autre .. Ce n'est ni le débat ici , et surtout ce n'est pas normal que lui ou Heloise soient attaqués . Ca tient e la diffamation gratuite et sans intérêt ., même si je comprends qu'Estebaiy ait été blessé , il n'ets pas utile de renvoyer sur quelqu'un d'autre , d'autant , je le répète , qu'il n'y a pas de preuves

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 10:30

Non j'ai pas accusé c'était un exemple de démagogie de dire que parce qu'il y a des banderoles que c'est la voit du peuple comme laissait entendre Heloise avec cette citation:

Citation :
De plus, il me semble que vos fameuses banderoles clament la fureur d'une partie du peuple. Pourquoi critiquent-ils autant ? J'ai rarement vu autant de banderole de mécontent après l'élection d'un Franc-Comte.

Je m'explique et m'excuse envers Heloïse et Flory je porte pas d'accusation. C'était facile de m'accuser pendant les élections, là, ça ne représentait pas la population mais que moi... Pourquoi aujourd’hui, les banderoles qu'on voit, représente la population tout d'un coup... C'est de la démagogie... Simplement...
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 10:55

Oui , messire Estebaiy , j'applaudis à votre humilité et amende honorable . les banderoles ne sont que folies de colères mal contenues , et ne représentent rien d'autre que glougloutement d'égout mal embouché .

Je persiste à dire , que trouver un auteur à ces banderoles est sans intérêt : pour ma part , j'ai été peiné que vous soyiez mis en cause , de la même manière que je suis peiné que dame Heloise le soit cette fois . oublions cela voulez vous ? Ce ne sont pas ceux qui crient le plus qui mordent le plus , c'est bien connu de ceux qui cotoient les chiens !

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:07

Pour en revenir aux élections, il semble un peu inadéquat de dire que des personnes compétentes se rallieraient derrière quelqu'un de mauvais ou dangereux, donc cet argument ne tient pas, soit la liste est équilibrée et elle intéresse, soit elle est composé d'un mélange curieux et elle rebute...

Krän à fait un choix partisan en nommant comme CAM et CAC des gens compétents certes, mais de son parti, pour tenir les finances du Comté, le choix politique aurait été de panacher les postes mais le choix des postes ne tient qu'à la volonté du FC et c'est là plutôt que cela devrait peser dans la réflexion, en effet quelque soit les listes élues, 10 conseillers sont nommés par le FC, et deux sont sans postes par la volonté du FC et ce sans prendre en compte le choix demandé à la base.... Wink

Les Maires, qui sont aussi parlementaires de fait, n'ont pas non plus leur mot à dire dans une organisation qui affectera aussi leurs mairies et les habitants...

Voili, Voilou...

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:17

Devant ce déchainement, Pierre resta d'abord au dessus de la mèlée, attendant de pouvoir calmement réexposer les choses, sa soeur prit la défense de son projet et cela lui fit grandement plaisir.

Il décida qu'il était temps qu'il intervienne pour éviter que cela ne dégénère en ce qu'il ne voulait absolument pas : un débat stérile.

A messire Confucius, le premier a avoir parlé après lui.


Encore une fois, messire, je crains que vous m'ayez mal compris, comme l'a si bien expliqué ma soeur.

Je n'ai jamais soutenu que la liste majoritaire devait gagner quelque soit les résultats, ni qu'avec 37 % on devait avoir une majorité obligatoirement. J'ai fait une proposition de loi, qui serait à l'agrément du parlement, soit se basant sur une majorité relative, soit sur une majorité absolue.

Et, encore une fois, je ne prends pas les votes des conseillers comme base, car il y a une surreprésentation manifeste d'une partie de la population dans la représentation, mais bien le pourcentage des votes de la population.

Ce qui fait que messire Kran n'a bien été choisi que par 43,8 % de la population, messire Beren par 37, et que son élection a reçu un appui de la majorité (relative) des électeurs.

Je propose une loi, qui aurait, dans ce cas si, forcer messire Kran a avoir derrière lui un conseiller de plus, pour obtenir 50 % des voix. Ou alors, comme vous voulez, qui aurait obligé messire Beren a avoir autant de conseiller que nécessaire (sans doute 2, ou 3), pour obtenir 50 % des voix.


A Leif,

Je ne crois pas que toutes les lois que nous faisons soient In Gratibus, je ne crois pas que tout les accords que nous passons soient In Gratibus, je ne pense pas que notre constitution soit In Gratibus, pourtant, ce genre de "papelard" sont bien d'application, me tromperais je? En quoi ma loi serait elle impossible par le fait qu'elle n'est pas "In Gratibus".

A Dame Saffig,

Tout à fait d'accord avec vous, la démocratie ne peut se baser sur des suppositions, mais elle peut néanmoins se baser sur des présomptions, je suis désolé de devoir entrer dans de tels travers du droit, mais les présomptions sont tout à fait acceptable en droit : en effet, si vous travaillez sur vos champs depuis des années, vivez dans la maison de vos pères, et élevez là vos enfants, n'y a t-il pas une présomption comme quoi cette maison et ces terres vous appartienne? Cette présomption vous protège bien.

Donc les présomptions sont acceptable en droit.

Aussi, sans la preuve du contraire, et sans la moindre raison qui pourrait faire penser que les "doubles votes" vont à un parti, nous sommes bien obliger de présumé qu'ils sont autant réparti que dans le reste de la population. En effet, pourquoi cette partie de la population qui vote double serait elle différente du reste de la population?

J'avais néanmoins demandé, si on revenait sur cette question, de me démontrer que les trois points que j'avais soulevé contre cette théorie ne soient pas exact. J'aimerais que vous m'en fassiez la démonstration si vous continuer dans cette voie. Vous critiquez le premier point, maintenant j'aimerais que vous me démontriez que ma loi changerait à ce point les choses du point de vue de la démocratie que cela serait insupportable, autrement dit, démontrer moi que ma loi empirerait le système actuel.


A Tristant Masselet,

Messire, le consensus est pour moi très important, comme vous le savez, et peut être en effet ma loi mérite t'elle déjà d'être créée uniquement pour assurer un consensus dans 50 % de la population, car en effet, c'est le but de la loi en question. Elle aurait pour but d'obliger les partis "forts" ou les alliances de partis, à obtenir un consensus des conseillers, à obtenir donc 50 % des suffrages de toute manière.

Mais peut être faudrait il au contraire, inscrire dans la constitution un consensus obligatoire des conseillers sur le franc comte et/ou le programme parlementaire du mandat? C'est une idée qui se discute, et qui pourrait fonctionner, bien que le consensus suppose que l'on soit respectueux de la démocratie, et que l'on ne veille pas imposer ses vues sans discutions à autrui, même si l'on est majoritaire.

Dans un système que je connais, qui nous vient des grecs, le consensus est utilisé comme suit : Il faut au début du mandat un accord sur le programme et le "chef" du parlement. Cet accord doit être fait dans une large majorité voir une unanimité des conseillers, et cet accord doit être respecté, si certains conseillé, qui devront être minoritaire (par exemple un maximum de 3) ne sont pas d'accord, ils peuvent démissionner, car la "majorité" a alors 9 voix de conseillers derrière elle.



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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:22

Au dernier messire, messire Starkel,

C'est exactement le genre de comportement que le consensus évite, vu que tous doivent être d'accord avant d'élire le franc comte. Mais pour le moment, je ne proposais qu'une loi qui obligerait au consensus dans 50 % de la population, maintenant, si vous souhaitez que ce soit dans 60 % ou 70%, cela ne fera jamais qu'un gouvernement moins critiquable car plus soutenus... mais plus difficile à former aussi...

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:31

Chouette, j'ai cru avoir été oublié... Laughing

Ce que je voulais juste souligner, c'est qu'en dehors du poste de Franc-Comte, c'est la nomination des postes qui pourrait être plus équilibrée, il n'y a pas 12 parlementaires élu en fait mais 18, les 6 Maires de FC bénéficient du suffrage universel direct, peuvent voter les lois, intervenir presque partout dans le château pourtant ils ne peuvent ni participer à l'élection du FC ni participer au choix des postes parmi les CC élus... c'est le seul point qui me chiffonne un peu... Wink

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:37

Messire Starkel continuait, Pierre l'écouta et réfléchit à comment inclure cela dans ses calculs.

Il ne serait pas tout à fait anormal en effet que les maires votent pour le Franc Comte, néanmoins, cela assurerait une représentation disproportionnées aux divers villages, qui peuvent être nettement moins peuplés, par exemple, que la capitale. Par contre, peut être qu'ils pourraient tout à fait intervenir sur un consensus au sein même du parlement, avant l'élection, concernant le programme du gouvernement, ce programme comprenant évidemment le "qui fait quoi".

Les maires sont important, mais ont peut être tendance à ne penser qu'à l'intérêt de leurs villages, aussi le Franc Comte ne devrait il sans doute être choisis que par les conseillers.

Néanmoins, c'est une toute nouvelle opinion pour moi, si il y a des arguments contraires et justifiés, nous pouvons discuter du pour ou contre les maires dans le programme gouvernemental ou l'élection du Franc Comte.


[HRP : j'essaie de répondre à tout le monde tout le temps, c'est un exercice fatiguant, alors si j'oublie quelqu'un, dites le moi Wink ]
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:39

Et si on disait simplement pourquoi ça ne reste pas comme ça. Les électeurs on à choisir un conseil, c'est déjà beaucoupp (surtout en 1460). Les gens du conseil, aux meilleurs de leur connaissance, choisiront un comte, mieux, un chef qui leurs conviennent. Si Kran a réussis à réunir deux ou trois ou 10 parties ensemble c'est tant mieux, ça prouve qu'il est rassembleur. Si la majorité des conseillers ne fait pas confiance à une personne pour être comte ils refuseront de travailler pour lui, simplement.

De plus, si Kran ou n'importe qui d'autre aurait été comte et aurait pris quelqu'un d'autre que Sarrasin, Sacrai ou heph pour être CAC, surtout dans la situation dans laquelle on est, j'aurais probablement râlé comme j'ai l'habitude de le faire.


(Edit pendant Heloise)


Dernière édition par estebaiy le Jeu 7 Juin 2012 - 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:40

Héloïse sourit à Estebayi.

- Aucun souci, pour le choix des postes Sire Starkel je vous signale que Bettine n'est pas de la liste de Kran mais de chez TALC donc si il a fait un panaché.

Héloïse le salua d'un hochement de tête et continua d'écouter.

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MessageSujet: Re: [RP] Un projet pour plus de démocratie   [RP] Un projet pour plus de démocratie EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:46

Dernier recensement :

Citation :
Dôle : 141
Poligny : 145
Pontarlier : 130
Luxeuil : 118
Vesoul : 136
Saint Claude : 168

Je trouve la Fc plutôt bien équilibrée... Laughing

Pour ce qui est de l'intérêt des Maires, aucun d'entre eux ne pourrait penser qu'une ville puisse fonctionner sans le Comté et Vice Versa, et comme dit précédemment, les Maires bénéficient également du suffrage universel direct...

Par contre n'étant élus qu'un mois au lieu de deux pour le CC ils pourraient bénéficier d'une demi voix qui permettrai de leur faire participer à l'élection du Comte et d'intervenir dans le choix des postes... Wink

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