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 Souci dans Livre III du codex

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Jerome du Val d'Haine
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MessageSujet: Souci dans Livre III du codex   Mar 15 Fév 2011 - 23:37

De la petite digression que nous avons eu dans le sujet de la charte du Connétable, j'ai remarqué une inadéquation entre deux articles de la procédure pénale:


Citation :
Chapitre 2 : Les crimes et délits
.../...
- Article 2 : Brigandage : De la procédure du Talion

Préambule : Nous considérons que le brigandage est un acte lâche et vil qui voit d'honnêtes citoyens se faire dépouiller sans que la Justice ne puisse leur apporter le réconfort qui leur est du, en conséquence de quoi, nous, peuple franc-comtois, décidons de passer par le fil de l'épée tous les brigands et de leur confisquer tous leurs biens indument volés.

Alinéa 1 : Constitue un acte de brigandage, tout acte ou tentative d'agression et/ou de vol sur une personne.

Alinéa 2 : Constitue un acte de pillage toute soustraction par la force (révolte) ou par un élu des biens d'une mairie ou du conseil comtal.

Alinéa 3 : Le brigandage et le pillage sont des crimes qui peuvent être punis de mort, l'armée franc-comtoise ayant toute autorité pour exécuter les contrevenants.

Alinéa 4 : Le brigandage est un crime poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de TALP. Le pillage ou tentative de révolte son des crimes poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de trahison ou haute trahison.

Alinéa 5 : Les modalités du talion :

* Si le procès ne peut être lancé lors du dépôt de plainte, mise en talion

* Si le procès finit par s'ouvrir, annulation du talion.
* Noms fournis par le prévôt et le connétable avec indication du motif et mise en liste ennemie pour une durée illimitée (sauf si le procès vient à s'ouvrir) avec traques ponctuelles.
* Il est entendu que le décès met fin automatiquement à toute poursuite et implique le retrait des listes ennemies des armées comtoises.


Voté par le Parlement le 20 juillet 1456 et promulgué par le Franc Comte Jontas le 30 juillet 1456,
Amendé par vote du Parlement le 2 octobre 1456, promulgué par la Franc Comtesse Lysiane d'Ormerach.
Amendé par vote du parlement le 14 septembre 1457 et promulgué par le Franc-Comte Sacraï d'Eirbal
Amendé par vote du Parlement le 20 juillet 1458 et promulgué par la Franc Comtesse Erine von Riddermark-de Sparte le 21 juillet 1458

ce qui ne correspond pas avec ceci:

Citation :
- Article 3 : De la procédure judiciaire en elle-même
.../...
Alinéa 12 : Du délai des affaires en instructions
Lorsque les procès n'ont pu être lancés pour cause de départ hors Franche Comté et hors coopération judiciaire, les dossiers seront traités de la façon suivante :
- Dossiers de petits délits de 3 mois révolus: clôture et archivage
- Dossiers de brigandage de 3 mois révolus : en attente et talion
- Dossiers de brigandage avec récidive :en attente et talion
- Dossiers de tentative de révolte de 3 mois révolus : en attente et talion durant 3 mois puis clôture et archivage.
- Dossiers de récidive de tentative de révolte : en attente et talion
- Dossiers de prise de mairie ou du château quelque soit la durée : en attente et talion
- Dossiers de trahison ou haute trahison quelque soit la durée : en attente et talion.

Dans un article c'est tout de suite en talion et dans l'autre c'est après 3 mois ....


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Jerome du Val d'Haine
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Mer 16 Fév 2011 - 15:13

Je suis d'avis de modifier la loi du talion, de la simplifier et de la faire correspondre à la procédure judiciaire.

Texte original :

Citation :
Chapitre 2 : Les crimes et délits
.../...
- Article 2 : Brigandage : De la procédure du Talion

Préambule : Nous considérons que le brigandage est un acte lâche et vil qui voit d'honnêtes citoyens se faire dépouiller sans que la Justice ne puisse leur apporter le réconfort qui leur est du, en conséquence de quoi, nous, peuple franc-comtois, décidons de passer par le fil de l'épée tous les brigands et de leur confisquer tous leurs biens indument volés.

Alinéa 1 : Constitue un acte de brigandage, tout acte ou tentative d'agression et/ou de vol sur une personne.

Alinéa 2 : Constitue un acte de pillage toute soustraction par la force (révolte) ou par un élu des biens d'une mairie ou du conseil comtal.

Alinéa 3 : Le brigandage et le pillage sont des crimes qui peuvent être punis de mort, l'armée franc-comtoise ayant toute autorité pour exécuter les contrevenants.

Alinéa 4 : Le brigandage est un crime poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de TALP. Le pillage ou tentative de révolte son des crimes poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de trahison ou haute trahison.

Alinéa 5 : Les modalités du talion :

* Si le procès ne peut être lancé lors du dépôt de plainte, mise en talion
* Si le procès finit par s'ouvrir, annulation du talion.
* Noms fournis par le prévôt et le connétable avec indication du motif et mise en liste ennemie pour une durée illimitée (sauf si le procès vient à s'ouvrir) avec traques ponctuelles.
* Il est entendu que le décès met fin automatiquement à toute poursuite et implique le retrait des listes ennemies des armées comtoises.


Voté par le Parlement le 20 juillet 1456 et promulgué par le Franc Comte Jontas le 30 juillet 1456,
Amendé par vote du Parlement le 2 octobre 1456, promulgué par la Franc Comtesse Lysiane d'Ormerach.
Amendé par vote du parlement le 14 septembre 1457 et promulgué par le Franc-Comte Sacraï d'Eirbal
Amendé par vote du Parlement le 20 juillet 1458 et promulgué par la Franc Comtesse Erine von Riddermark-de Sparte le 21 juillet 1458


Texte modifié :

Citation :
Chapitre 2 : Les crimes et délits
.../...
- Article 2 : Brigandage : De la procédure du Talion

Préambule : Nous considérons que le brigandage est un acte lâche et vil qui voit d'honnêtes citoyens se faire dépouiller sans que la Justice ne puisse leur apporter le réconfort qui leur est du, en conséquence de quoi, nous, peuple franc-comtois, décidons de passer par le fil de l'épée tous les brigands et de leur confisquer tous leurs biens indument volés.

Alinéa 1 : Constitue un acte de brigandage, tout acte ou tentative d'agression et/ou de vol sur une personne.

Alinéa 2 : Constitue un acte de pillage toute soustraction par la force (révolte) ou par un élu des biens d'une mairie ou du conseil comtal.

Alinéa 3 : Le brigandage et le pillage sont des crimes qui peuvent être punis de mort, l'armée franc-comtoise ayant toute autorité pour exécuter les contrevenants.

Alinéa 4 : Le brigandage est un crime poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de TALP. Le pillage ou tentative de révolte son des crimes poursuivi par la Justice franc-comtoise sur le chef d'inculpation de trahison ou haute trahison.

Alinéa 5 : Les modalités du talion :

* Si le procès ne peut être lancé lors du dépôt de plainte, mise en talion
* Si le procès finit par s'ouvrir, annulation du talion.
* Noms fournis par le prévôt et le connétable avec indication du motif et mise en liste ennemie pour une durée illimitée (sauf si le procès vient à s'ouvrir) avec traques ponctuelles.
* Il est entendu que le décès met fin automatiquement à toute poursuite et implique le retrait des listes ennemies des armées comtoises.

* La mise en talion est subordonnée à l'article 3 du texte sur les procédures judiciaires, alinéa 12 relatif au délai des affaires en instruction.
* Le nom des personnes faisant l'objet d'une procédure de talion est transmise par le procureur au trio sécurité (prévôt, connétable, capitaine) et doit indiquer le motif de la mise en talion/
* La liste des personnes sous le coup d'une procédure de talion est fournie aux gouverneurs d'armée pour inscription sur les listes d'ennemis.
* La procédure de talion s'éteint passé un délai de 1 an, en cas de décès de la personne, d'ouverture du procès ou de passage par les armes par les armées franc comtoises.


Voté par le Parlement le 20 juillet 1456 et promulgué par le Franc Comte Jontas le 30 juillet 1456,
Amendé par vote du Parlement le 2 octobre 1456, promulgué par la Franc Comtesse Lysiane d'Ormerach.
Amendé par vote du parlement le 14 septembre 1457 et promulgué par le Franc-Comte Sacraï d'Eirbal
Amendé par vote du Parlement le 20 juillet 1458 et promulgué par la Franc Comtesse Erine von Riddermark-de Sparte le 21 juillet 1458


En plus si ma mémoire est bonne, à l'origine de la réflexion portant sur le texte en commission justice sous le premier mandat de Jontas ( drunken ), on avait dit ceci :
Arrow La mise en talion ne peut pas être d'une durée illimité (par respect pour les joueurs des persos concernés).
Arrow Les noms des personnes mises en talion étaient fournir par le procureur au trio sécurité, et ce pour éviter les abus de pouvoir.
Arrow Il avait été aussi dit, que la procédure du talion s'éteignait à la mort du personnage, à l'ouverture du procès ou encore en cas de poutrage par une armée comtoise.

Les modifications que je propose suivent donc l'esprit original du texte.

NB: Je serai même d'avis que la liste des personnes mises en talion soit publiée en gargote, comme l'EA publie la liste de ses ennemis ou comme le font certaines provinces.
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Mer 16 Fév 2011 - 15:54

Jerome peut sans doute ouvrir le sujet au parlement privé et noter le travail venant d'Epson pour corriger.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Mer 16 Fév 2011 - 16:06

Sauf qu’actuellement à l'alinéa 12 ... la majorité des faits listés sont en talion de manière illimitée ce qui me parait pas correct (pour les joueurs) et risque en outre de provoquer à la longue un encombrement des locaux du procureur. (j'en ai déjà 14 pour l'instant)

Il faudrait donc préciser un délai max de talion (hors poutrage ou procès).


Citation :
Alinéa 12 : Du délai des affaires en instructions
Lorsque les procès n'ont pu être lancés pour cause de départ hors Franche Comté et hors coopération judiciaire, les dossiers seront traités de la façon suivante :
- Dossiers de petits délits de 3 mois révolus: clôture et archivage
- Dossiers de brigandage de 3 mois révolus : en attente et talion (6 mois maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de brigandage avec récidive :en attente et talion (1 an maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de tentative de révolte de 3 mois révolus : en attente et talion durant 3 mois puis clôture et archivage.
- Dossiers de récidive de tentative de révolte : en attente et talion (1 an maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de prise de mairie ou du château quelque soit la durée : en attente et talion
- Dossiers de trahison ou haute trahison quelque soit la durée : en attente et talion.

Ce délai maximum devrait varier selon la gravité des faits (de 6 mois à 1 ans par exemple) sauf pour les cas extrême qui seraient non prescrits.

Il faut aussi réfléchir à ce que j'appelle des "délits continus" comme:
- ne pas rendre un mandat comtal/municipal
- ne pas payer ses impôts tout en restant citoyen Franc comtois mais résider hors FC (actuellement 3 mois après ils peuvent rentrer au pays sans devoir le moindre écu ...)


-Edit en même temps que Lysiane -

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Mer 16 Fév 2011 - 16:09

Bah changeons cela aussi alors. Very Happy

Mettons dès délais. Je vous laisse faire, c'est votre domaine monsieur le prévôt. Wink

Edit : Monsieur le procureur pardon j'ai trop pris l'habitude de vous voir à la prévôt Jerôme. Razz
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Sam 19 Fév 2011 - 19:16

Jerome du Val d'Haine a écrit:

Il faut aussi réfléchir à ce que j'appelle des "délits continus" comme:
- ne pas rendre un mandat comtal/municipal
- ne pas payer ses impôts tout en restant citoyen Franc comtois mais résider hors FC (actuellement 3 mois après ils peuvent rentrer au pays sans devoir le moindre écu ...)[/b]
i]

ne pas rendre un mandat est un délit de Trahison

Concernant l'impôt il peut y avoir nouveau dépôt de plainte puisque tant qu'il n'y a pas eu lancement du procès, la mairie peut déposer encore plainte pour une affaire qui aura été classée pour délai. Il faut juste prévenir la mairie par l'intermédiaire de la greffière afin que la plainte soit redéposée en gendarmerie.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 12:14

Citation :
ne pas rendre un mandat est un délit de Trahison

Tu peux me situer cela dans le codex ?

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 14:34

Le Codex donne les types d'infractions que le procureur attribue suivant le délit. Et le non rendu de mandat est une trahison puisque la personne qui se voit confié un mandat trahit son contrat en ne le restituant pas à la demande d'un maire sauf s'il était noté Attribution du mandat pour protection des biens personnels et sans délai (sauf s'il est noté : A rendre avec 0 écus).

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:06

Citation :
Article 3 : Des types d"infraction(Types de Procès igéiques)
L'escroquerie, l'esclavagisme, ]la sorcellerie, le Trouble à l'Ordre Public, la Trahison, la Haute Trahison sont les types d'infraction condamnables.
Le choix du type d'infraction est fonction de l'infraction commise par le prévenu.

Voté par le Parlement le 20 décembre 1456, publié par la Franc Comte Bobyzz de Sparte le 21 décembre 1456.
Amendé par vote du Parlement le 29 Septembre 1457, promulgué par le Franc-Comte Sacrai d'Eirbal le 3 octobre 1457

Oui enfin... dans nos lois, j'ai eu beau cherché, rien ne précise que le fait de ne pas rendre un mandat est une trahison. On dit que c'est considéré comme de la trahison, car lorsqu'un mandat est confié (sauf protection des biens personnels) il est fait dans le cadre d'une mission comtale ou municipale dont les conditions sont déterminées (types de biens, quantité, écus, délai, mission). Donc l'irrespect de ces conditions est une trahison vis à vis d'une municipalité ou du comté.

Par exemple, nous avons eu ce type de problème avec Max_, il détenait un mandat lequel contenait des biens comtaux (des robes si ma mémoire est bonne), lorsque j'étais CaC je n'ai cessé de lui ordonner de rendre ledit mandat sous peine de procès, il ne l'a pas fait, un de mes successeurs a fini par lancer un procès.
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:08

En effet ... restons donc en là pour cette digression.

Je suggère de remonter les deux textes en proposition de modification au parlement.

Mais j'ai encore une suggestion que l'actualité récente a mise en exergue.

L'article 12 ne tient pas compte des particularités du mode furtif, ce qui implique qu'il faudrait donc que le maraud sorte de furtivité pour avoir la certitude qu'il ait quitté le Comté ... il ne pourrait donc tomber sous le talion en urgence ...

Pour moi le fait de se mettre en mode furtif montre la volonté de se soustraire à la justice et revient au même que de partir Hors FC et hors coopération judiciaire.

Je propose de modifier la première phrase de l'article également en complément des modifications des délais.

Citation :
Alinéa 12 : Du délai des affaires en instructions
Lorsque les procès n'ont pu être lancés pour cause de départ hors Franche Comté et hors coopération judiciaire ou encore en raison de l'utilisation du déplacement furtif par le prévenu afin de se soustraire aux recherches, les dossiers seront traités de la façon suivante :
- Dossiers de petits délits de 3 mois révolus: clôture et archivage
- Dossiers de brigandage de 3 mois révolus : en attente et talion (6 mois maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de brigandage avec récidive :en attente et talion (1 an maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de tentative de révolte de 3 mois révolus : en attente et talion durant 3 mois puis clôture et archivage.
- Dossiers de récidive de tentative de révolte : en attente et talion (1 an maximum puis clôture et archivage)
- Dossiers de prise de mairie ou du château quelque soit la durée : en attente et talion
- Dossiers de trahison ou haute trahison quelque soit la durée : en attente et talion.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:23

Non les modifications ne doivent pas être apportées au Parlement, maintenant, alors que des sujets concernant les différents chapitre ont été créés dans le but de voir quelles modifications apportées. Allez voir là bas, ce que globalement on doit modifier, et ensuite on fera des propositions. Mais chapitre par chapitre. ^^

Je tiens compte des modifications quand même hein... (je te demande juste d'aller jeter un oeil aux sujets "travail en cours".)

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:33

Le souci c'est que pour les mises en talion ... c'est plutôt urgent.

Avec toutes ces révoltes et la menace actuelle de tous ces larrons en mode furtif, on risque de devoir utiliser rapidement cet article modifié.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:36

Oui mais pas de lois à la vite pour répondre à une situation d'urgence, c'est comme ça que dans la précipitation on en arrive à du n'importe quoi.

(HRP: les admins ont permis la possibilité de jouer l'invisibilité c'est peu cohérent certes parce que les gens invisibles n'existent pas sauf fantômes et encore... mais c'est comme ça, on doit le prendre en compte. Normalement si les persos sont en mode furtif, on ne devrait pas les mettre en procès, ça paraît logique, quant à les poutrer il faudrait qu'ils soient détectables et qu'on connaisse leurs noms IG.)

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 15:40

J'ai donc suggéré au Franc Comte de prendre cette notion en compte dans son décret exceptionnel qu'il promulgue la situation actuelle.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 16:14

Mais pourquoi faire ? Arrêter les pilleurs en furtif ? Avec une armée ?

Pour info :
Spoiler:
 

Donc la question est :
Avez-vous les noms des personnes qui ont pillé la ville ? Si pas vus, pas pris. Donc poutrage anormal, à moins qu'ils n'aient laissé une carte de visite signé de leurs noms propres, des fois on ne sait jamais... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 16:27

Ah et puis pas besoin d'un texte pour les personnes se déplaçant de manière furtive, le simple fait de se soustraire à un procès mérite le talion.

Mais bon si vous voulez à tout prix tenir compte de la furtivité, je pense qu'on devrait plutôt modifier le texte afin d'englober en un seul terme tous les cas de figure sans précisions particulières : le "fait de se soustraire par tous moyens à un procès..." Wink
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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 16:33

Max n'a pas rendu le mandat et n'a pu être mis en procès car toujours en voyage. mais il a perdu son titre pour non participation aux allégeances me semble.

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MessageSujet: Re: Souci dans Livre III du codex   Dim 20 Fév 2011 - 16:47

Mais un dossier a été ouvert contre lui, je crois. En tout cas bien fait qu'il ait été destitué, il ne méritait déjà pas son titre, mais en plus laisser une noblesse à un gars qui vole des robes, franchement... la honte quoi ! Mr.Red

Bon et sinon ma proposition parce qu'on s'éloigne du sujet hein les loulous.
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