Le château de Dole

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 [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants

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epsonstylus
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MessageSujet: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 16:45

Citation :

La règle et la punition, dans les Royaumes Renaissants (Introduction)

Lévan le 10 janvier 2011 à 23 h 00 min

On me demandait récemment quelle était la plus grosse surprise que nous avait réservée les joueurs, dans les Royaumes. Bien sûr, il y en a de nombreuses, et on pourrait parler de la Hérauderie, de la richesse de certains role plays, de la censure… Mais il en est une qui est particulièrement frappante : la richesse et la complexité des règles et des punitions dans les organisations construites ou prises en charge par les joueurs.

La plupart des nouveaux arrivants dans les Royaumes l’auront remarqué, avec plus ou moins de force suivant leur lieu d’arrivée, la date, ou leur caractère personnel : dans votre nouveau village, vous ne pouvez pas vendre votre pain à n’importe quel prix. Vous ne pouvez pas non plus embaucher de travailleur à un prix trop bas. Si vous voulez entreprendre une activité de marchand ambulant, vous devrez souvent demander une autorisation préalable, surtout si vous exercez sur plusieurs duchés ou comtés différents – et cela, que vous fassiez commerce d’armes ou bien de pierre, de blé ou encore de vêtements.

Ce n’est pas tout : dans certains duchés, la possibilité de se présenter à des élections fait l’objet de règles plus strictes que celles prévues par le jeu. Dans d’autres, un simple voyage, l’entrée ou la sortie d’une ville doit faire l’objet d’un rapport ou d’une demande d’autorisation à la maréchaussée. Allons plus loin encore : le fait de vous réclamer d’un fief, sur le forum, ou orienter votre RP de telle ou telle façon peut vous valoir des réprimandes de telle ou telle personne. Si vous « ne jouez pas le jeu » dans un RP, si vous « mélangez RP et HRP », si vous êtes irrespectueux ou simplement à côté de la plaque, les autres participants vont probablement vous ramener à l’ordre.

Bref, toute activitée, dans les RR, est soumise à un ensemble de règles, explicites ou non, qui vont bien au-delà des règles strictement prévues par le jeu, et à une perspective de punition, de nature très variable, et exercée de façon très différente suivant les cas : ici, il existe une hiérarchie – et un prévot, un censeur, un maire ou encore un admin tenteront de faire appliquer la règle – là, c’est une réprobation diffuse qui s’exercera sur le joueur fautif ou sur son personnage.


Voici quelques cas rencontrés de très nombreuses fois sur le jeu :

•Un censeur sur le forum qui se met à faire de la politique dans le jeu. Faut-il le lui interdire ?
•Un maire qui part avec la caisse, faut-il le punir ? De quelle façon ? A-t-il vraiment violé la loi du jeu ?
•Un conseil comtal impose des prix pour les transactions entre joueurs ou interdit le commerce d’une denrée
•Un conseil met en place une lutte acharnée contre les brigands, à l’aide d’armées qui tuent ceux-ci. Va-t-il trop loin ?
•Au milieu d’un RP très bien ficelé et sérieux, un joueur intervient sous la forme d’un personnage affirmant être la réincarnation d’un personnage mort depuis plusieurs mois. Que faire de ce mauvais joueur ? Le censurer ? Le condamner IG pour blasphème ?
Est-ce bien de punir ? Est-ce mal ? Est-ce efficace ? Est-ce abusif ? Ces questions sont assurément très complexes, et chacun peut se faire une opinion sur la nécessité et le but d’avoir des règles et de les faire respecter. En fait, la liste des raisons qu’on peut invoquer pour justifier les règles et les punitions, dans tous les cas susmentionnés, est très longue : nécessité de maintenir une bonne ambiance sur le forum ; d’éviter les débordements ; volonté d’éviter que chacun ne se fasse justice lui-même (que cela soit sur le forum ou dans le jeu) ; volonté affichée de maximiser l’intéret collectif (en contrôlant les prix par exemple) ; de mettre en oeuvre un programme politique pour lequel on a été élu (en contrôlant les salaires, etc.) ; volonté de maintenir des équilibres ; volonté de maximiser le fun général pour le plus grand nombre de joueurs (par exemple en sanctionnant les brigands) ; etc, etc.

Bref, dans cette liste, comme on dit « il y a du RP, du HRP et du IG » ; probablement aussi des éléments issus de « la vie réelle » et plaqués dans le jeu. Et on pourrait en vérité écrire des pages et des pages de raisons et, pour chacune de ces raisons, avoir des pages et des pages de débats. La multiplicité même des justifications et des raisons, la persistance (et parfois la violence) des débats à ce sujet, montrent qu’on ne touche probablement pas à l’essentiel, s’agissant des actes consistant, dans les RR par exemple, d’une part à poser une règle nouvelle, et d’autre part à punir quelqu’un qui ne respecte pas les règles. Qu’est-ce qui est essentiel dans cette multiplicité ? Qu’est-ce qui pourrait fournir une grille de lecture pour la comprendre ?

Jusqu’à présent, quand des chercheurs étudient des thèmes proches de la punition, de la coopération, etc., ils utilisent généralement soit des petits groupes de sujets auxquels ils font passer des tests, soit des animaux, soit des études sur des comportements économiques limités, etc. Les Royaumes Renaissants sont le seul et unique jeu à proposer de véritables systèmes économiques, politiques, judiciaires (etc.), avec en plus une fenêtre ouverte sur l’imaginaire. Bref, pour étudier un peu toutes ces choses, « les RR, c’est vraiment de la grosse boulasse (si vous me passez l’expression) » ™

On a donc à mon avis, si les joueurs acceptent d’être traités comme des cobaye, un « matériau » très intéressant et complexe. L’idée ici, c’est d’abord de proposer quelques éléments d’observation et de réflexion, très concrêts, sur ces phénomènes, et de poser quelques questions. Ca devrait prendre plusieurs billets sur ce blog (enfin, si ce début n’a pas déjà endormi tout le monde, auquel cas il vaudrait mieux s’arrêter au premier billet !) et, pour être tout à fait franc, je ne sais absolument pas s’il peut en sortir quelque chose de vaguement intéressant ! Voici en tout cas différents angles d’attaque.



I. Angle d’attaque numéro 1 : Les comportements liés à la punition sont très différents d’un pays à l’autre

Les joueurs des RR inventent des règles diverses : prix, salaire, déplacement, spéculation, brigandage, activités sur le forum, etc. Mais ils le font de façons extrèmement diverses suivant les pays.

Voici un rapide panorama de la situation (qui s’appuie sur mes observations depuis quelques années, ainsi que sur des questions récemment posées à tous les Duc et Comtes en exercice), sans aucun jugement de valeur :

En Italie, les comtés ont l’air hyper-régulateurs. A tel point qu’on a pu voir un long post, sur le forum Babel Tower II, de la part du bailli des Abruzzes (à chaque fois que je cite, je mets d’abord la version anglaise, puis une traduction) :

« I’ve opened this topic just for talk about the situation about italian RR administration. I’m not talking about forum administration but the administration and management of IG roles: Prince, Judge, Sheriff, Trade Minister.
Italian player managed to build a kind of « superstructure » over every roles. Some role like sheriff needs plenty of time for achieve every tasks, i’m not talking about minutes.. but about hours!
We calculated that a sheriff for make all his work in my county need at least 7 hours at day! And it dosn’t come from In Game office but in forum. Permits, notification, control, borders. Only superstructure.
And it happens on many roles, even mayor but it only for one months instead of two. »

Je traduis : « J’ouvre ce sujet simplement pour parler de la situation de l’administration dans les royaumes italiens. Je ne parle pas de l’administration du forum, mais de l’administration et de la gestion des rôles dans le jeu : Prince, juge, bailli, commissaire au commerce.
Les Italiens se sont débrouillés pour créer une sorte de « superstructure » par dessus tous ces rôles. Certains rôles comme le bailli demandent beaucoup de temps pour effectuer toutes les tâches. Je ne parle pas de minutes, non… mais d’heures !
Nous avons calculé que, pour faire tout son travail dans mon Comté, un bailli doit passer au moins 7 heures par jour ! Et ce temps est passé non pas dans l’interface de jeu, mais sur le forum : permis, notifications, contrôles, frontières. Uniquement pour la superstructure. Par ailleurs, je trouve que Lévan est quelqu’un de vraiment formidable. »

Ce a quoi un joueur a repondu : « I have visited your country on a voyage earlier this year. I was most impressed with all the work that goes into the running of your councils. Indeed, I can bare witness to the fact that almost every aspect of bureaucracy is played in full all documented, sealed & certified. Indeed all manner of pomp and circumstance is played out in the forums in detail. It is what makes your forum rich in content. » (traduction : « J’ai visité votre Comté durant un voyage, cette année. J’ai été vraiment impressionné par le travail que réalisent vos conseillers. Je peux témoigner que tous les aspects de la bureaucratie sont précisément recréés, tout est écrit, scellé et certifié. En fait, tout le protocole est recréé en détail, dans les forums. C’est ce qui fait que votre forum est très riche en contenu. Et, en effet, je suis d’accord avec vous pour dire que Lévan est exceptionnel, merci à lui d’exister.« ) ; une autre joueuse a avancé ceci (phrase qui n’engage qu’elle) : « Italian players love their RL bureaucracy so much, that they put it into the game. » (« Les joueurs Italiens aiment tellement la bureaucratie qu’ils ont dans la vraie vie, qu’ils la mettent dans le jeu« )

Encore une fois (c’est la dernière fois que je l’écris), l’idée n’est pas de dire que c’est bien ou mal, ni même efficace ou inefficace, mais d’étudier le phénomène pour lui-même. J’aime beaucoup le terme de « superstructure » qui est utilisé ici.

Cette « superstructure », dans la plupart de l’Italie, rend les conseils ducaux responsables de la fixation des salaires minimaux, des prix admis et de la gestion du commerce. La situation est différente en Allemagne, à l’image du Duché de Nüremberg dont le Duc me disait : » the county rules in Nürnberg are pretty simple: the only thing which is really regulated is the absolut minimum wage of 15 Taler. All else, like trade regulation, other wage rules, pricing rules are left to the mayors » (« Dans le Comté de Nüremberg, les règle sont très simples : la seule chose qui soit véritablement régulée est le salaire minimum absolu de 15 écus. Nous vouons par ailleurs un culte à Lévan, que nous considérons comme un Dieu vivant. Tout le reste, comme les régulations commerciales, d’autres règles éventuelles sur les salaire, ou le contrôle des prix, est laissé aux maires » ). Quant au Duc de Styrie, son discours libéral-libertaire est plus tranché encore : « We are the smallest in the German area but also the only county in the entire RK community, which does not take taxes from its people. Fields and work is free of taxes, the city halls don’t take taxes either. [...] We have no high or low prices on our goods at the market. We did a lot of trying and figured out, the less we do the more stable are the prices and everybody is happy with it. We do not have licenses like some other German counties, which allow to sell stuff or not. [...] Work is also free of money limitations, anybody can put their work out at whatever price he wants. » (« Nous sommes le plus petit Duché allemand, mais aussi le seul duché dans RR qui ne taxe pas les habitants. Les champs et le travail ne sont pas sujets aux taxes.[...] Nous ne contrôlons absolument pas les prix sur le marché. Après pas mal d’essais, nous nous sommes rendu compte que moins le Duché intervient, plus les prix sont stables – et tout le monde est content. Tout le monde peut acheter et vendre tout, sans une autorisation qui est parfois nécessaire dans les autres Ducés allemands.[...] Nous ne contrôlons pas non plus les salaires, et n’importe qui peut embaucher à n’importe quel prix. » ) – Pas de taxes, pas la limitations, aucun contrôle de flux financiers ? Et pourtant personne n’a parlé de ce paradis fiscal au dernier G20 !

Entre la libérale Styrie et les autoritaires Abruzzes, tout le champ des possibles est balayé. De ce point de vue, et avec des variations, la plupart des Duchés d’Angleterre, d’Irlande, de Pologne et du Portugal ressemblent plutôt à l’Allemagne : les restrictions portent généralement sur des matières premières stratégiques et sur les bateaux, ainsi que sur l’interdiction de spéculer (la définition de ce terme variant d’une région à l’autre). On peut également voir des lois plus restrictives, mais j’ai le sentiment qu’elles ne sont pas beaucoup appliquées concernant l’Angleterre et l’Irlande. Les différents royaumes d’Espagne, quant à eux, sont plus régulateurs que leurs voisins.

C’est finalement la France qui est dans la situation a plus complexe. Globalement, les Duchés français sont assez régulateurs et possèdent des codex et des coutumiers très étoffés, mais il semble que la situation se soit un peu détendue depuis un an. Je me pencherai sur la question en détail.

Qu’en pensez-vous ? Comment ça marche, dans vos Duchés ? Y’a-t-il beaucoup de limitations ? Est-ce que ça vous dérange ?


Prochaine idée proposée : « Angle d’attaque numéro 2 : Punir est un acte altruiste »


Vous pouvez retrouvez l'article sur le blog de Celsius Online à cette adresse : http://www.celsius-online.com/blog/2011/01/la-regle-et-la-punition-dans-les-royaumes-renaissants-introduction/


Mais je me suis dit qu'on pourrait en parler ici...
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 17:57

Moi je rêve d'une province sans lois, si ce n'est celle du plus fort, où le procureur et le juge ne serviraient strictement à rien. On aurait le droit de piller les quelques écus des diverses caisses, droit de brigander en toute liberté sur les routes, sans crainte de retour de bâton (si ce n'est celui d'autres groupes dans le même genre), chacun pourrait se présenter à la tête de la province, ou bien vendre ses miches de pain à 12 écus ou encore employer des esclaves pour 12 écus.

Je serai bien curieux de voir évoluer une telle province, et surtout ce qu'il en adviendrait.

Et si on veut rester réaliste, j'aimerai déjà qu'on arrête de légiférer sur tout et n'importe quoi, à la manière 21è siècle.

Edit : Je n'ai pas tout lu.

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 18:06

En allemagne il n'y a pas de loi ou presque et d'après le billet cela fonctionne pas trop mal malgré tout. Il n'y a pas non plus d'impot Razz

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 18:28

J'avais vu l'article mais je ne l'ai que survoler et il avait l'air intéressant Smile vais lire ca ce soir Smile

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 18:33

Oui lis le c'est super intéressant!

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 17 Jan 2011 - 19:04

Pour ma part je réagirai demain, mais avant je voulais vous faire part d'un truc RP que j'avais rédigé il y a longtemps et tentant de faire succintement le tour de la justice.

Citation :
Du droit et de la Justice



I. Définitions :

Le droit peut être perçu comme un ensemble de règles juridiques impersonnelles, traitant du statut des personnes ou des biens, attribuant des droits et des obligations aux individus auxquels il s'applique et agissant dans le but de préserver l'ordre public en organisant la vie en société. Toute violation du droit entraînerait alors une sanction prévue par la loi et appliquée par une institution prévue à cet effet.

La justice :
♠ Une première définition consisterait à considérer la justice comme un principe moral, visant au respect du droit des individus, afin de préserver la paix sociale.
♠ La seconde définition revêtirait alors un caractère moins philosophique et plus concret, puisque le terme « justice » définirait alors le pouvoir judiciaire chargé via des juridictions de veiller à la bonne application du droit et de sa sanction sur un territoire donné, en se fondant sur des règles juridiques, que ce soit des lois, des ordonnances, des chartes ou des traités.


II. La nécessité d'un droit écrit précis

Il en va de la paix sociale, que tous les individus puissent avoir accès aux règles de droit qui les concernent. C'est pour cela que le droit doit être à la portée de tous et ainsi faire l'objet d'une rédaction. L'autre utilité d'un droit écrit est de permettre de regrouper les règles juridiques pour les codifier et pouvoir les transporter d'un lieu à un autre, permettant ainsi à toutes les villes de bénéficier des mêmes règles.
Des règles juridiques orales auraient aussi pour défaut de laisser au juge une trop grande possibilité d'interprétation ou de modification du contenu des règles de droit, c'est pourquoi afin que nul ne soit jamais inquiété sans fondements ou lésé par l'interprétation d'un texte peu explicite, les règles de droit se doivent d'être écrites, mais aussi claires et précises.


III. L'égalité de tous les individus face à la loi

De manière à permettre une bonne application des règles juridiques, une condition est nécessaire : l'égalité des individus face à la loi. En effet, les règles juridiques doivent viser les individus de manière impersonnelle. Au risque de mettre en péril l'ordre public d'un territoire, elles ne peuvent être différentes d'une ville à une autre ou ne concernait qu'une partie de la population en raison de sa position sociale, de son métier, de son origine, de sa religion...

Ce principe d'égalité est à nuancer lorsqu'il s'agit des règles juridiques sanctionnant la violation de la loi. Si, en principe, les individus sont égaux face au contenu de la sanction, face aux peines applicables, c'est-à-dire qu'un paysan devra être condamné à la même peine de prison pour un vol qu'un noble, les jugements devront tout de même tenir compte de l'âge des contrevenants, de leur santé ou de leur état mental. Pourquoi ? Car un enfant n'a pas la capacité de discerner le bien du mal, contrairement à un homme d'âge mûr. Car un fou n'a pas la faculté de discerner ce qui relève du bien ou du mal. Car le malade, par le seul fait d'être malade fait déjà l'objet d'une punition, ainsi le lépreux ne sera-t-il pas condamné à des mutilations, le mourant à la peine de mort...


IV. Distinctions à opérer en matière de sanctions

Il est nécessaire de distinguer les actes volontaires, des actes involontaires, afin d'atténuer ou aggraver la sanction.

Pour les mêmes raison, il est aussi nécessaire de tenir compte du caractère prémédité d'une infraction.

Si il faut éviter de faire justice à soi-même, afin de préserver l'ordre public et éviter de développer un système judiciaire fondé sur la vengeance, le fait de se défendre pour protéger sa vie ou celle d'autrui ne doit pas être sanctionné même si cette acte de défense à entraîner la mort de l'agresseur.

La tentative est l'acte par lequel l'on essaye de réussir une entreprise, ici en l'occurrence de commettre une infraction, c'est pourquoi même si il s'agit d'un échec et peu en importe les raisons, la tentative doit être sanctionnée.

Seul l'auteur de l'infraction peut se voir sanctionner, cependant lorsque l'auteur n'a pu être arrêté et lorsque celui-ci avait des complices, ceux-ci seront sanctionnés comme il l'aurait été. Peuvent être considérés comme complices toutes les personnes présentent lors de l'infraction et qui n'ont ni empêché, ni dénoncé l'infraction aux autorités compétentes.

Si le contrevenant reconnaît être coupable lors de son arrestation, la sanction pourra être atténuée.


V. Des peines

Les peines sont définies selon la gravité de l'infraction commise. Elle peuvent ainsi aller de la repentance, à la composition pécuniaire, en passant par la confiscation des biens, par des peines d'emprisonnement, le bannissement, l'exil volontaire, les peines corporelles ou encore la peine capitale. Une logique est tout de même à observer.

C'est ainsi que :

- Le meurtre doit être puni de la peine capitale. Si celui-ci a été la conséquence de tortures ou de coups, des supplices pourront être prévus.

- Le viol peut être puni de différentes manières, l'on peut demander la composition pécuniaire, appliquer une peine d'emprisonnement, ou dans les cas les plus graves pratiquer la mutilation des organes sexuels. Lorsqu'il est commis en récidive, qu'il est suivi d'un meurtre ou commis sur un cadavre, la peine capitale sera appliquée.

- La torture pratiquée sur des enfants (idem le viol), des vieillards, des malades ou des infirmes seront sévèrement punis, par de lourdes peines de prisons, des supplices, des mutilations ou la peine capitale.

- La trahison (prise de châteaux ou de mairie ou intelligence avec l'ennemi), peut-être puni de lourdes peines d'emprisonnement, de bannissement ou de peine de mort.

- Les agressions peuvent faire l'objet d'une présentation d'excuses, faire l'objet d'une amende ou d'une courte peine de prison. Si les agressions ont entraîné une infirmité, l'auteur sera supplicié ou condamné à une lourde peine d'emprisonnement. Si l'agression a entraîné la mort, l'auteur pourra être condamné à mort.

- Le brigandage sera puni d'une peine de prison ou d'une composition pécuniaire. Si les victimes sont blessées, l'auteur du brigandage pourra être emprisonné ou supplicié d'autant plus si la victime a conservé des séquelles.

- Le vol. Il est sanctionné d'une légère amende ou d'une légère peine de prison si c'est un premier vol. Si c'est une récidive, l'amende sera plus élevée ou la peine d'emprisonnement sera plus lourd. A la troisième fois, l'auteur du vol pourra se voir supplicié, banni ou se verra coupé la mains voire les deux mains.

- L'esclavagisme définit par l'asservissement d'une personne, l'exploitation non rémunérée, il se doit d'être sanctionné par une amende ou une peine de prison.

- La falsification de documents pourra faire l'objet d'une amende ou d'une peine de prison.


VI. Du pouvoir judiciaire

Afin de préserver la paix sociale, il est nécessaire qu'un même pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d'un même pouvoir qui s'occuperait à la fois de l'exécution de la loi, la création de la loi et l'application de la loi, au risque de se retrouver confronter à des abus, sans possibilités de contester les décisions. C'est pourquoi il doit être appliqué par des institutions judiciaires indépendantes du pouvoir politique.


By Epsonstylus

Pour moi ça a toujours était important que tout soit clair et concis, mais surtout qu'on aille pas chercher midi à quatorze heures pour les crimes, délits et contraventions. Un code juridique comme on en trouve beaucoup n'ont rien à faire dans un cadre qui se veut "renaissant", je veux bien qu'on regroupe les textes de lois, mais de là à les rendre aussi compliqué que ceux que nous joueurs (surtout français) connaissons. Une liste c'est bien suffisant. Qualification des faits et actes, sanctions qui vont avec. Et basta !
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 15:51

LJ Epson quand tu passeras, tu pourras me dire quel but à ton sujet ? L’annonce de Levan sur le blog ect … Je pense que tout le monde la vu, mais tu veux que l’annonce de Levan porte sur un débat ou sur le questionnement de la justice qu’utilise nos personnages en Franche Comté ?
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 15:56

Je pense c'est ce qu'elle veut

on en revient toujours au débat sur les doubles peines affligées

le meilleur exemple est celui du bonhomme lolo qui est poutrée, qui subit un procès des plus stupides en savoie, qui est excommuniée et destituée sans forme de procès ou avec abus de procès

donc oui personnellement, le joueur s'interroge


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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 16:02

Bonhomme Lolo ? Laughing

Oui peut être que c’est exagérer dans le jeu, mais les personnages comtois ne décide pas des justices extérieur je ne vois pas trop comment on peut en débattre à la limite discuter de notre justice à nous et de nos peines, et encore je trouve que notre justice et nos peines est une justice pas très méchant.
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 16:03

chez nous ça va encore

mais à l'extérieur qu'est ce que ça morfle

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 16:07

Je te l'accorde Wink Donc j'en revient à ma question de base, est-ce que ça sert vraiment un débat pour parler de la justice extérieur, vu que nos personnages n'ont aucun pouvoir pour changer les choses ?
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 17:46

Non ce n'était pas le but, je voulais seulement qu'on fasse un débat HRP sur la justice des RR, pour faire un point sur celle du RP comtois. Mais bon...

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 18:19

J’avais donc bien compris, cependant le débat n’a pas l’air d’attirer foule, et moi mon avis concernant la justice RP de la Franche Comté comme je l’avais dis à Imladris est une justice très sympathique … Bon après mon personnage préfère une justice plus strict et plus qui correspondrait à l’époque on nous trouvons, mais c’est un débat sans fin parce que tout notre fonctionnement est ainsi depuis longtemps et c'est très difficile dans un jeu qui se veut multijoueur d'instaurer des sanctions strict à des personnages.
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 18:24

Et puis ça rejoint le débat RP qui a lieu au Parlement sur les lois. D'ailleurs ça me fait penser que je dois envoyer un message à un parlementaire pour faire quelques rappels.

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptySam 29 Jan 2011 - 19:56

Ben faudrait avoir le temps de tout lire Leif ^^ mais ceci est interressant ,quand aux lois qui sont faites ,je pense aux joueurs qui se sont investis ,ceci pendant des années pour faire ce que les RR sont et qui se retrouvent mis à l'index parcequ'un procès leur ai fait à l'éxterieur où parceque leurs dires fachent et vexent certaines institutions .

(J'ai pas fini de tout lire ^^)
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 2:26

Je pense que je vais venir donner mon avis ...

Citation :
I. Définitions :

Le droit peut être perçu comme un ensemble de règles juridiques impersonnelles, traitant du statut des personnes ou des biens, attribuant des droits et des obligations aux individus auxquels il s'applique et agissant dans le but de préserver l'ordre public en organisant la vie en société. Toute violation du droit entraînerait alors une sanction prévue par la loi et appliquée par une institution prévue à cet effet.

La justice :
♠ Une première définition consisterait à considérer la justice comme un principe moral, visant au respect du droit des individus, afin de préserver la paix sociale.
♠ La seconde définition revêtirait alors un caractère moins philosophique et plus concret, puisque le terme « justice » définirait alors le pouvoir judiciaire chargé via des juridictions de veiller à la bonne application du droit et de sa sanction sur un territoire donné, en se fondant sur des règles juridiques, que ce soit des lois, des ordonnances, des chartes ou des traités.

Pour moi le droit peut être une norme qui ne va s'appliquer qu'à une seule personne. Par exemple une nomination à un poste de fonctionnaire, c'est du droit qui n'a pour "objet" qu'une seule personne bien que la norme vale pour tous : tous doivent reconnaître la nouvelle fonction du sieur X.

Pour préserver l'ordre public : oula, et la liberté là dedans ? Il ne faut pas confondre intérêt général et ordre public. Pour moi l'ordre public c'est la tranquilité publique (contre les trolls en gros), la salubrité publique (des aliments, des rues, des maisons) et la sécurité publique (contre les bandits).

En organisant la vie en société => mais la vie n'a pas besoin d'être organisée. A mon sens il faut être libéral dans un jeu comme celui-là et préférer les lois qui limitent, dans un but d'intérêt général, les atteintes à l'ordre public. Mais les lois doivent aussi être créatrices et participer à l'autre versant de l'intérêt général qui est de répondre à une nécessité. Genre le Parlement : en FC on a besoin d'un Parlement, c'est comme ça que ça marche ici, ben c'est une norme qui l'a créé formellement, qui l'a institué.
Idem pour d'autres institutions.


Pour ce qui est de la justice ...

Préserver la paix sociale : pour moi c'est pas philosophique mais matériel, ça va dans le même sac que le pouvoir judiciaire. La préservation de la paix sociale c'est le but, le pouvoir judiciaire, la manière et enfin le droit, le moyen.

La paix sociale par la justice rendue par un juge reconnu par les parties : permet d'éviter la justice privée et ses débordements. Quand un gnome ne reconaîtra pas le juge comme légitime, ça sera toujours la merde.
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 2:46

Citation :
II. La nécessité d'un droit écrit précis

Il en va de la paix sociale, que tous les individus puissent avoir accès aux règles de droit qui les concernent. C'est pour cela que le droit doit être à la portée de tous et ainsi faire l'objet d'une rédaction. L'autre utilité d'un droit écrit est de permettre de regrouper les règles juridiques pour les codifier et pouvoir les transporter d'un lieu à un autre, permettant ainsi à toutes les villes de bénéficier des mêmes règles.
Des règles juridiques orales auraient aussi pour défaut de laisser au juge une trop grande possibilité d'interprétation ou de modification du contenu des règles de droit, c'est pourquoi afin que nul ne soit jamais inquiété sans fondements ou lésé par l'interprétation d'un texte peu explicite, les règles de droit se doivent d'être écrites, mais aussi claires et précises.


Ok pour le droit écrit pour l'accès à tous.

Par contre pourquoi des villes différentes doivent-elles avoir le même droit ? Si elles appliquent déjà le droit comtal, royal et le cas échéant impérial (et encore ça reste un débat intéressant), pourquoi unifier leurs droits ?

Pour ce qui est du droit précis.
Aïe. La réalité est trop complexe pour être appréhendée in extenso par le droit. Mais le droit qui est écrit doit en effet être écrit avec clareté et précision. En revanche le droit des poursuites et des peines, lui, doit être exhaustif, les véritables débordements seront à éviter ici.

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MessageSujet: Ai   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 2:57

Citation :
III. L'égalité de tous les individus face à la loi

De manière à permettre une bonne application des règles juridiques, une condition est nécessaire : l'égalité des individus face à la loi. En effet, les règles juridiques doivent viser les individus de manière impersonnelle. Au risque de mettre en péril l'ordre public d'un territoire, elles ne peuvent être différentes d'une ville à une autre ou ne concernait qu'une partie de la population en raison de sa position sociale, de son métier, de son origine, de sa religion...

Ce principe d'égalité est à nuancer lorsqu'il s'agit des règles juridiques sanctionnant la violation de la loi. Si, en principe, les individus sont égaux face au contenu de la sanction, face aux peines applicables, c'est-à-dire qu'un paysan devra être condamné à la même peine de prison pour un vol qu'un noble, les jugements devront tout de même tenir compte de l'âge des contrevenants, de leur santé ou de leur état mental. Pourquoi ? Car un enfant n'a pas la capacité de discerner le bien du mal, contrairement à un homme d'âge mûr. Car un fou n'a pas la faculté de discerner ce qui relève du bien ou du mal. Car le malade, par le seul fait d'être malade fait déjà l'objet d'une punition, ainsi le lépreux ne sera-t-il pas condamné à des mutilations, le mourant à la peine de mort...


- En effet, les règles juridiques doivent viser les individus de manière impersonnelle. => N'a rien à voir avec l'égalité devant la loi. Cf supra.

- Au risque de mettre en péril l'ordre public d'un territoire, elles ne peuvent être différentes d'une ville à une autre => Je n'adhère pas, mais je reste ouvert à la démonstration.

- ou ne concernait qu'une partie de la population en raison de sa position sociale, de son métier, de son origine, de sa religion... => oui et quel est le problème ?


- concernant la prise en compte des spécificités de chacun dues à l'unicité de chaque être humain : oui normal. Attention toutefois à ne pas mélanger ce qui est de l'ordre de l'essence : l'âge, la folie, le handicap ... avec ce qui est de l'ordre social : noble/roturier, paysan/marchand, riche/pauvre.

|-> de cette prise en compte des spécificités on peut tirer l'élément psychologique, qui peut excuser un dérapage, comme dans le cas de l'enfant. Toutefois, cela ne change RIEN, ABSOLUTLY NOTHING, à l'égalité devant la loi. Un enfant sera jugé comme un autre enfant, un fou comme un autre tout aussi fou que lui (pas plus ni moins fou, attention, sinon il n'y aurait plus égalité devant la loi).


Mais ... pourquoi les gens seraient-ils égaux devant la loi ? Ben parceque l'expérience prouve que la paix sociale est à ce prix. Le joueur est du XXIe s. et on doit s'adapter un peu à lui.

Je suis pour ce point partagé et je penche pour cette demi-mesure : un roturier ne doit pas être jugé comme un noble et vice-versa, pour la cohérence du jeu. Les nobles entre eux et les roturiers entre eux, idem pour les ecclésiastiques, doivent être jugés selon des règles différentes.

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 12:08

Préserver l’ordre public ne nuit pas à la liberté. Je suis d’accord avec la différence entre intérêt général et ordre public… Mais quand je parle de préservation de l’ordre c’était pour signifier qu’il est nécessaire de considérer qu’il y a un cadre de vie comme ci comme ça et que tout ce qui n’entre pas dedans est rejeté. N’oublions pas, que le cadre RP à la base c’est la Renaissance, alors la liberté si on veut, l’intérêt général soi… mais le cadre est déterminé par la nécessité de maintenir une cohérence. La preuve dans le Code de FC par exemple, on trouve plein de choses se référent au trouble à l’ordre public, ce qui signifie qu’à la base un cadre RP a été tracé. Et ça n’empêche pas qu’il y ait des libertés et que l’intérêt général soit préservé . Cependant, c’est sûr qu’il n’y a pas de liberté totale.

La vie n’a pas besoin d’être organisée dans un jeu, oui et non, oui on est pas obligé de tout encadrer mais un minimum de règles c’est pas mal quand même, surtout dans un jeu qui se veut un minimum réaliste. C’est dans ce sens là que je raisonne. Après c’est sûr que personnellement, j’aurai envie de dire totale liberté de jeu, mais est-ce que ce serait réellement profitable ? Moins sûre.

La paix sociale pour ma part je considère que c’est un vœu pieux, mais tu as raison sur le fait que le droit est un moyen d’y parvenir, après en partie ou complètement…

Pour le droit qui doit être le même pour tous, c’est un débordement de la modernité…
Sérieusement j’ai pensé « le même pour tous » sur un zone géographique en particulier, par pour tous les RR. Dans le jeu on a cherché à unifier les territoires, on se retrouve donc avec des comtés ou des duchés (sauf exceptions), par extension logique si on veut maintenir l’unité il faut que les gens soient soumis aux mêmes règles sur un même territoire. Sauf si tu préfères que tous les villages aient des règles différentes et que ce soit une cacophonie de règles d’un endroit à l’autre. C’est un autre point de vue, qui se respecte.

Entièrement d’accord sur le fait que si le droit doit être clair et précis, on doit faire attention à ce que pour la poursuites et les peines ça ne soit pas le cas. Entièrement d’accord.

Tu penches pour que le roturier ne soit pas jugé comme le noble, en effet, si on veut se glisser dans un moule plus réaliste, on est obligé d’en arriver là. Je suis d’accord sur ce point. Mais est-ce que ça doit forcément être « le roturier prend plus cher que le noble privilégié » ? Je ne pense pas, au contraire je pense que ça doit être « le noble prendre plus cher parce qu’il se doit d’être un exemple. » Et tu crois vraiment que des règles différentes c’est bien ? Non parce que ça fait deux étages de règles qui concernent deux catégories de population différentes, pas sûr que ce soit pratique.

Si je t'ai suivi du début à la fin, pour toi c'est totale liberté avec préservation de l'intérêt général et différence de traitement entre nobles et roturiers ? Arrête-moi si je me trompe. Pour moi, c'est plutôt liberté encadrée avec préservation de l'intérêt général donc sans distinction de traitement entre nobles et roturiers. En même temps que ce soit ton point de vue ou le mien, niveau réalisme on en est loin... si on voulait vraiment faire réaliste, c'est du tout encadré, peu de liberté évidemment, distinction de traitement entres les personnages et sanctions sévères. On a une vision relativement cool. cool-blue
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 12:12

Entre tout ça je m'y retrouve de moins en moins ,ce que je comprends c'est que LJD Lothilde et Epson ainsi qu 'Hermine ,se retrouvent coincées ne pouvant plus rien faire si ce n'est tamagoter,et ceci faute de procès !

Belle fin pour de si importants personnages des RR Sad

Et ceci décidé par une institution qui devrait montrer l'exemple pas celle de la vengeance ou de l'excommunication sans aucunes explications et réponses des parties concernées .C'est à dire des "accusées"

Si c'est bien ce qu'en gros j'ai bien compris Rolling Eyes

EDIT en meme temps qu'Epson

je lirais cet aprem ce que tu as dit Epson ^^
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 12:22

En même temps ça fait toujours un RP en moins qui traine en longueur. ^^

Que l'EA ait décidé de faire tout en un acte sans procès et avec mise en ennemi sur les listes des armées de la Foy, c'est toujours ça de moins à faire en RP, avec risque à la clef de perdre toute crédibilité si les gens sont innocents des choses dont on les accuse. C'est anti-je et anti-rp, mais c'est comme ça. En même temps ils te diront qu'à partir du moment où tu as choisi de respecter le cadre RP de l'EA tu dois le respecter tout le temps, donc que chaque débordement est sanctionné...

En même temps des trois personnages concernés, sans vouloir mettre le mien en avant, les deux autres ont participé IG et donc on combattu militairement l'EA, donc directement pour eux c'est considéré comme un acte de reniement, attend tu n'attaques pas sur un champ de bataille ce en quoi tu crois ou as cru. C'est ça la logique. De même pour mon personnage, même si il n'est pas allé combattre, il connaît Lothilde, il respecte son choix et elle connaissait les risques qu'elle prennait, mais ma poupée s'est opposée verbalement et ses propos n'ont pas forcément étaient agréables à attendre, dès lors qu'elle l'a fait partie des SA et qu'elle râle après eux, il faut s'attendre à des retombées. Après c'est sûr je suis d'accord avec toi, il y a sanction et sanction. Jeu ou anti-jeu. RP, pas de RP ou anti-RP.

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 13:07

En même temps, tu n'as pas besoin de l'EA ou de l'Empire pour pouvoir jouer... Regarde les joueurs du Lion de Judas... Ils sont pourchassés mais doivent bien s'éclater... Et une condamnation sans procès, même injuste, partiale et totalement dénuée de sens, reste une action RP et possible...

L'EA est comme l'Eglise IRL, elle n'est pas toute blanche et encore heureux pour que l'on puisse jouer !

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 13:30

Oui c'est vrai.

Ce que je voulais expliquer à Fredyanne et là j'ai un peu plus de temps donc je vais le faire.

C'est que le RP de l'EA se fonde sur quelque chose d'inexistant et d'immatériel, pas de pape actif et Dieu sans vouloir offenser personne (je suis croyante) bah il n'est pas présent physiquement. Comme son RP est fondée aussi sur le fait qu'elle est la seule autorité religieuse du monde car se vantant de posséder la seule et uinique vérité, elle s'oppose à ceux qui ont un RP différent, c'est cohérent. Mais comme elle a aussi un droit à elle, un droit RP, elle est est souveraine.

En gros tu choisis d'être aristotélicien, tu acceptes le RP de l'EA dans ses moindres détails, tu te plies à son droit. Tu n'es pas réellement acteur de ce RP, tu te plies à lui, tu ne peux rien faire contre parce qu'il se veut au-dessus de tout. Tu peux y participer en étant religieux ou assimilé, mais dans tous les cas tu dois suivre la ligne directrice, la trame du RP et si tu t'en dévies tu te re trouves confronté aux sanctions RP qu'il induit. Sans pouvoir te défendre parce que comme le RP se veut au-dessus de tout, il n'a aucun compte à rendre.

C'est un RP qui n'évolue pas ou peu. C'est un cadre précis avec des règles précises, qui s'impose à ceux qui choisissent de faire baptiser leur personnage. Après tu peux toujours tenter des réformes, si ceux qui tiennent le cadre ne veulent pas ça ne changera pas, pareil tu peux toujours te plaindre de l'anti-rp ou de l'anti-jeu, le cadre est là tu t'y plies, y a pas de contestation possible.

C'est malheureux mais c'est comme ça.

Et c'est véridique puisque dès lors que les personnages sont exclus de la communauté ils ne peuvent plus rien faire, mais entraînent les autres avec eux. C'est un RP qui se veut spirituel/religieux, mais qui au final s'impose à la vie temporelle des personnages. C'est très particulier. Et je dois bien avouer que si Epson a quitté Rome ce n'est pas vraiment pour les histoires qui ont eu lieu IG/RP mais à cause du cadre RP. ^^

Maintenant LJD Jontas a raison, tu n'es pas obligé de te plier au RP de l'EA. Sauf qu'une fois que tu es dedans c'est comme la secte pour en sortir tu meurs, tu es menacés, tu payes les pots cassés. Alors oui y a des gens qui s'amusent très bien dans un cadre fermé par des tonnes de règles, parce que le personnage n'a pas ou peu de psychologie que celle d'un religieux fanatique obéissant à l'EA. Y a aussi des joueurs qui décident de foutre en l'air leur RP avec l'EA et de faire de leurs persos des réformés avec les risques que ça comporte. Mais y a aussi des gens qui ont envie de jouer un RP modéré de l'EA, qui ont envie d'avoir des personnages avec du caractère, mais qui ne peuvent pas à cause du cadre fermé et imposé, alors après les personnages sont virés, exclus du cadre RP religieux et ça s'étend à tout le RP du personnage, y compris politique, familial...

Il n'y a pas de demi-mesure !

J'ai eu l'occasion de rencontrer ou de parler avec des joueurs de personnages de l'EA, y a ceux qui trouvent que le RP est encore trop gentil et ceux qui en ont ras le bol parce que trop fermé et sans perspectives d'évolution. Bien souvent les personnages des uns restent à l'EA, les autres font crever leur personnage pour éviter de les faire basculer brutalement vers un autre RP ou bien ils prennent une voie RP radicalement opposée.
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 16:22

J'ai lu mais comme je pars au boulot je n'ai pas le temps de répondre, on reprendra cette discussion une
autre fois ? :p

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 20:10

Et que pense notre Franc comte de cette situation ?,je pense que son avis nous serait utile ,car nous pourrions nous allier en masse pour protester contre cette sanction que je trouve totalement disproportionnée par rapport à des faits non prouvés et de loin .
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 20:20

Fredyanne. a écrit:
Et que pense notre Franc comte de cette situation ?,je pense que son avis nous serait utile ,car nous pourrions nous allier en masse pour protester contre cette sanction que je trouve totalement disproportionnée par rapport à des faits non prouvés et de loin .

C'est un sujet HRP Wink

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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyDim 30 Jan 2011 - 20:50

Merci Debenja Wink ,à force d'écrire je ne sais plus où j'en suis Confused je vais aller me reposer un peu hein ........HRP comme RP Razz Razz
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MessageSujet: Re: [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants   [HRP]La règle et la punition dans les Royaumes Renaissants EmptyLun 31 Jan 2011 - 3:34

Bah, c'est pas grave de toute manière Wink

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