[Debat] Majorité absolue ou relative

Suite au débât qui a eut lieu ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2632

Je relance le débât sur l'article 7 de la Constitution.

Citation :

II.7
Seul un des deux évènements suivants peut conduire à la clôture des votes: la majorité absolue est atteinte ou le vote a duré plus de sept jours.
Si le vote dure plus de sept jours, dans ce second cas, un nouveau vote pourra être déclenché, à la demande de tout parlementaire, à la condition préalable que des nouveaux débats soient enclenchés.

La vraie question est de savoir, quelles majorités on permet pour promulguer une loi ?

A savoir que permettre la majorité relative ou non peut amener des abus dans les 2 cas :
- avec, une liste majoritaire qui s'entend sur la question pourra faire passer ce qu'il veut,
- sans, une liste majoritaire qui s'entend pourra interdire ce qu'il veut.



Personnellement, je suis pour autoriser la majorité relative, qui a très bien fonctionner jusqu'à la récente réforme. Aussi je propose :

Citation :

II.7 Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si la majorité absolue est acquise pour l'un des choix possibles, si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près). Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu sous 48 heures par un Conseiller, si celui-ci avance une modification significative. Sinon, la majorité, absolue ou relative, fait le résultat définitif du vote et l'éventuelle mise en application du texte voté.

Je précise que devant le flou de la loi actuelle, nous appliquerons jusqu'à nouvel ordre que seul la majorité absolue permettra de promulguer une loi.

Le débât est réouvert ...

Je refuse q'un texte de loi soit voté à la majorité relative.

Si le texte n'a pas la majorite absolue il repart au debat apres 7j.

La majorite relative comme tu l'as dit peut aider dans les debats mais elle parait abusive.

Citation :

II.7 Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si la majorité absolue est acquise pour l'un des choix possibles, si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près). Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu sous 48 heures par un Conseiller, si celui-ci avance une modification significative. Sinon, la majorité absolue fait le résultat définitif du vote et l'éventuelle mise en application du texte voté.

Moi sur le principe je ne suis pas trop pour, mais ma position peut évoluer.

Avec la mandature précédente, il n'y a pas trop eu besoin de se poser la question, sauf pour le vote des tavernes. Pour moi elle n'a pas obtenue la majorité absolue par manque de communication car tout le monde n'avait pas suivi les débats.

Je suis donc pour effectivement renvoyer le texte en discussion si la majorité absolue n'est pas obtenue.

Quelques précisions :


Majorité relative : nombre de voix supérieur à celui obtenu par les autres candidats.

Exemple :

16 voix au total
Proposition A = 7 voix
Proposition B = 6 voix
Proposition C = 3 voix

La proposition A est adoptée.

Majorité absolue : nombre de voix égal à la moitié des suffrages exprimés plus une.

Dans l’exemple qui précède, la proposition doit recueillir 9 voix. Aucune des propositions ne peut donc être adoptée.

Attention :
Le vote blanc est l’abstention, à défaut de précision statutaire, ces votes ne sont pas pris en compte.

Exemple :

16 voix dont 6 abstentions
la majorité absolue = (16-6)/2 + 1 = 6 voix

Les statuts peuvent exiger l’unanimité ou encore assimiler les votes précités à des votes négatifs.

Ca change pas mal la donne...

En premier lieu, je suis pour une majorité absolue, avec les absentions venant en déduction.

MAIS une loi ne devrait être promulguée avec une participation inférieure à la moitié de parlement.
Je ne trouve pas normal qu'une loi puisse passée aveec

La mojorité relative c'est quand même abusif dans le cas où les voix se spont dispersé, je pense dans le cas de vote blanc. c'est pourquoi je pense pour qu'une loi passe, il faut qu'elle est la majorité absolu !

Macricri a écrit:

MAIS une loi ne devrait être promulguée avec une participation inférieure à la moitié de parlement.
Je ne trouve pas normal qu'une loi puisse passée aveec

Je trouve cette proposition intéressante.


Sinon, je ne vois personne réagir sur le faits que majorité absolue permet le même genre d'abus que majorité relative.
Préférez-vous que, abus pour abus, ça empêche la legislation d'avancer et promouvois la stagnation que de faire passer plsu facilement les lois quitte à reveniur dessus tout aussi facilement plus tard ?

Peut etre nous pourrions creer un article dans le cas d'une majorite absolue minime. Je m'explique: si il n'y a que la moitie des votants + 1 on vote pour on peut alors refaire ce vote en cas de forte abstention.

La majorite absolue permet a la liste elue de pouvoir decider ce qui est pour moi logique.

Majorité relative, c'est niette.
On laisse assez passer des articles à la va vite !

Alors ... s'il y a un soucis avec une majorité c'est que le texte est mal défini ou n'a pas pu être pris en compte par les conseillers.

Donc personnellement et en mon âme est conscience, je préfére qu'on laisse tel que :

Majorité absolue.

On vient déjà de voir ce que ça peut faire lors de la reconnaissance du Comte.

Il vaut mieux ne pas faire passer une loi qui n'atteint pas la majorité absolue. Cela prouve qu'elle n'est soit pas bien étudiée, ou mal comprise.

Soit la loi a été déjà été proposé au peuple, et là, il y a un souci.
Si ce n'est pas le cas, c'est peut être l'étape qui manque.

Si ça concerne un article d'un traité avec un autre comté/duché. Il faut peut être voir la position de l'autre signataire.

je suis pour faire moit-moit :
une majorité relative avec 3/4 de votants au bout de 7 jours.
Comme ça si au maximum trois personnes ne sont pas actives, elles ne bloquent pas.

Et avec 8 votants on a quand meme un large eventail d'avis.

Moi je suis pour une majorité absolue en prennant en compte 12 votants, soit 7 voix pour qu'une Loi passe.

Si un parlementaire s'abstient, on retire sa voix du total, donc à partir de 2 absentions il ne faut plus que 6 voix pour la majorité absolue.

Pour moi, il faut considérer les non-votants comme votant par principe NON.

Vala mon point de vue.

Pour une majorité absolue, et pour toutes les différentes raisons citées plus haut.

Citation :

Si un parlementaire s'abstient, on retire sa voix du total, donc à partir de 2 absentions il ne faut plus que 6 voix pour la majorité absolue.

Pour moi, il faut considérer les non-votants comme votant par principe NON.

Heu, tu te contredits là. S'il faut considérer les non-votants comme ayant voté NON, ça fait tjs 12 votants ...
Et sinon les votes ne se limitent pas toujours à OUI/NON ...


Bon, je vais proposer au vote la version majorité absolue obligatoire et majorité relative autorisée.

Reste à déterminer à partir de cmb de votants sur le nb d'ayants droits on peut valider un vote. Un 3/4 ou 2/3 me parait bien.

Je parle de ceux qui votent l'abstention délibérement à différencier de ceux qui s'abstiennent de voter pour une raison X ou Y.

On a 4 lignes :
POUR = pour
CONTRE = contre
ABSENTETION = zéro
N'ayant pas encore voté = contre

Oula Vala, il est impossible de considérer qu'une absence de vote équivaut à un non !

3/4 il faut 9 votants
2/3 il en faut 8...

On fait un vote pour savoir ? majorité absolue bien sure

Bon, il y a un truc que je comprends pas.. si la version majorité absolue est obligatoire, pourquoi autorisée une majorité relative en même temps ?

moi je préfère 2/3 ... bah on fera un vote lol

sinon, pour la question d'origine :
avant la dernière réforme, la majorité relative suffisait pour faire voter les textes,
la majorité absolue est plus restrictive, car en + d'être la réponse qui a le + de voix, il faut qu'il y en ait la moitié + 1

bon, je vais lancer les vote sur ce sujet ...

On a été à peine 6 à débattre de ce sujet, il serait bon de ne pas se précipiter dans les votes.

Merci de réveiller les autres conseillers, sur ce genre de texte, tout le monde doit dire quelque chose, il en va de la responsabilité de chaque conseil que de donner son avis sur sa représentativité à un vote.

A ce propos, j'aimerais qu'on débatte sur quand lancer un vote ...

C'est à dire ? Avoir une durée de discussion minimum ?
Selon le sujet, c'est tellement différent...

Quand à demander aux autres conseillers de participer, c'est sur que pour un sujet aussi important, tous les avis sont indispensables.
Mais un nouveau conseiller ne se rend peut être pas compte de l'importance de la discussion et il a déjà pleinde chose à ingurgité.
Et puis si c'est qu'il poste juste "moi je suis d'accord" sans avoir rien compris, mais juste pour montrer qu'il est passé par là.... enfin, ça c'est de leur responsabilité.

Je suis toujours surprise de voir des gens votés tandis qu'ils n'ont jamais participé à la discussion

C'est bien cela qu'il me gêne.

Autant je suis pour qu'on aie un minimum de votants et meme je le desire au plus haut.

Autant, j'amerais que les gens participent, qu'il dise ok moi ça me va ...
voir meme, IRL / HRP pas trop le temps mais le texte me gene ...
rien que ça ... permettrait qu'on evite de lancer des votes a tout va !

comme en debut de mandat ou tout a la fin...

REGULONS un petit peu, ça ne sert a rien de s'emballer.

Qu'on demande qu'on lance un vote passe 48 heure si pas de contre avis on lance.

Désolé, mais IRL, je suis dans le cas ou j'ai du mal a participer aux discussions, donc a se precipiter sur des votes c chiant.

On ne peut pas forcer les gens à participer, si déjà ils votent c'est bien, on peut espérer qu'ils ont qd meme lu les débats y attenant mais qu'ils ont leur avis et n'ont aboslu rien à dire ...


Pour la durée de débât avant de lancer un vote, je ne sais pas.
Disons au bout de 48h sans avancement sur le sujet ? 3j ? + ?

3 jours minimum c'est bien quand on voit qu'il n'y a pas de divergence sur le fond.
Et évitons de compter les we, certains sont peu ou pas là.

Pas de lancement de vote le vendredi ou le we aussi.
D'ailleurs, on pourrait faire ça : lancer les votes tous les lundi selon les discussions terminées de la semaine passé.
Parce qu'il m'est arrivé souvent de ne pas voir qu'un vote avait été lancé.. comme ce matin, je viens de les découvrir.

Pour ne rien manquer, moi je consulte le lien "Voir les derniers messages non lus" en haut à droite.


Sinon ok, disons qu'on peu lancer un vote entre le lundi et jeudi, après 3j de non avancement sur le sujet du vote qui fait débât.

Une minute.

Ce vote doit concerner la proposition de zygomar n'est-ce pas ? donc elle ne concerne que la majorité relative.

Si la majorité absolue est retenue, on reste toujours à 7 voix nécessaires pour que le vote soit validé ?

Macricri a écrit:

Quand à demander aux autres conseillers de participer, c'est sur que pour un sujet aussi important, tous les avis sont indispensables.
Mais un nouveau conseiller ne se rend peut être pas compte de l'importance de la discussion et il a déjà pleinde chose à ingurgité.
Et puis si c'est qu'il poste juste "moi je suis d'accord" sans avoir rien compris, mais juste pour montrer qu'il est passé par là.... enfin, ça c'est de leur responsabilité.

Je suis toujours surprise de voir des gens votés tandis qu'ils n'ont jamais participé à la discussion

Je découvre un conseil, un nouveau poste, un parlement, j'ingurgite, j'ingurgite, j'ingurgite et j'ingurgite encore.
Je suis chaque débat, maîtrisé ou pas, je consulte mes neurones, et je poste lorsque je peux apporter un truc.
Je vote que si j'ai un avis (je serai neutre sinon ou je jouerais la carte de l'abstention), mais ce n'est pas parce que je n'ai participé au débat que je vote aveuglément.

Si je fonctionne ainsi, je pense que je ne dois pas être la seule

Citation :

Sinon ok, disons qu'on peu lancer un vote entre le lundi et jeudi, après 3j de non avancement sur le sujet du vote qui fait débât.

Pour lancer les votes un jour fixe, je trouve ça plus pratique.
Après trois jours d'avancement, je trouve ça raisonnable comme délai, nous laissant le temps de ne pas louper le débat.

Non, le vote est clair, ça concerne tous les cas.
Et la définition de majorité absolue si c'est elle qui est retenue sera voté après le 1er vote.

clair c'est prendre les autres pour des billes que de penser ça...

ok pour 48h d'attente avant de lancer le vote, mais si qqn n'est pas d'accord il va pouvoir retarder tout ça indéfiniment...

(sinon moi c'est le week end que j'ai le plus de temps )

au fait j'ai un doute sur mes votes.

Je veux voter pour la majorité relative si il y a au moins 3/4 de votants, dites moi si je me suis tromper.

Je comprend rien a votre histoire de nombre de votants : au cas ou la majorité relative est validée OK, mais si on reste à la majorité absolue, il faut 7 POUR pour que le vote soit validé.

Je ne vois pas l'interet de demander qu'il y ait 8 ou 9 votant en tout alors que 7 suffisent.

Si j'ai pas compris, corrigez moi.

Perso je trouve ce vote sur le nombre de votant prématuré vu qu'on ne sait pas encore si le parlement choisira majorité absolue ou relative.
Je prefere donc attendre le résultat du premier vote avant de voter pour le second

Arf

Bon alors, il y a les ayants-droits de votes : les 12 conseillers.
Les votants sont ceux qui votent par définition, ils ne sont pas forcément 12.
La majorité absolue, par définition, c'est le nb de votants / 2 + 1.

Quand le vote sur l'autorisation de la majorité relative ou non sera terminée, si ma majorité absolue est la seule requise au final, nous voterons alors si on oblige la majorité absolue maximale, à savoir 7 votes pour l'une des propositions qq soit le nb de votants, ou non.
Prenons l'exemple : nous votons majorité absolue obligatoire, et participation obligatoire des 3/4 d'ayants droits.

Si un vote obtient 10 participants, donc 3/4 atteints, la majorité absolue pour ce vote est par définition à 6 voix.
Il nous faudra alors déterminer si nous faisons passer les textes à la majorité absolue du nb de votants, ou du nb maximal de votants.

Concernant ma réfléxion de ce matin, c'est en pensant à certains conseillers lors du dernier mandat. Ils ne participaient quasiment jamais, votaient de façon irrégulière et souvent en s'abstenant...

Il est dommage de voir toujours le même groupe s'exprimer, c'est tout.
Et moi aussi je fais des efforts sur certains sujets qui ne m'inspirent pas forcément.

Là on démarre un mandat et en plus il y a eu une foule de débats de lancer, je comprends parfaitement qu'il y ai peu de participation.

Sinon, pour en revenir au sujet.

Vala, une majorité absolue est le nombre de votants+1 et non sur le nombre total de participants possible.
Donc en clair, sur un texte, s'il n'y a en 1 semaine que 4 participants, s'il y a eu au moins 3 voix pour, la loi peut être promulguer.
Aussi, l'idée était d'imposer un nombre de votant minimum pour qu'un vote soit valable, et ce que ce soit en majorité relative ou absolue.

Je comprend mieux maintenant.

Je vais supprimer mon post dans la partie vote.

Ayant limité les droits de modération, je l'ai fait pour toi (ton post et le mien se retrouvent dans ce topic en fait maintenant).

D'après les 3 votes :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2922
https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2923
https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2969

La loi finale donne ça :

Citation :

II.7 Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si la majorité absolue est acquise pour l'un des choix possibles, si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près). Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu, mais ne permet la promulgation ou mise en application du texte voté.
Un vote sera considéré comme valide si 3/4 des ayant-droits ont voté.
C'est la majorité absolue maximale, sur le nombre de votants maximal donc le nombre d'ayant-droit de vote qui fait l'adoption de la proposition votée.

A moins d'une objection, je promulgue demain.

Je simplifierais un peu moi, il est tard donc c'est de la soupe dans mon cerveau mais il suffit de définir la majorité absolue comme 7 votants POUR

Non, car si on change qui peut voter, il faudra tout revoter.
Défini ainsi, on gère tous les cas.

Je relirais ca demain a tete reposé alors, la j'ai du mal a synthétiser l'idée que veulent exprimer tous ses mots accolés les uns apres les autres.

euh moi ça me va ... meme si le principe de promulguer le texte a partir de 2 autres votres ma chagrinent un peu.

Puisqu'on a effectivement, vote les modifications, mais pas le texte final.

Si je suis le seul a reagir a cet etat de fait.
N'en tenez pas compte et promulguons.

Laissons le debat encore ouvert jusqu'a lundi ou mardi et on promulgue.

Heu ... Chuis pas très chaud pour promulguer des textes de 1 ligne moi ...
Maintenant on peut revoter le texte final si vous voulez, mais il n'y a absolument rien qui change par rapport aux 3 votes effectués sur le sujets, sauf la numérotation 7.1, 7.2 et 7.3 ...

Euh, il y a un pb dans le texte proposé.

On dit d'une part que des qu'on a la majorite absolue c'est bon (donc 7 votants).

On dit aussi qu'il faut 3/4 des inscrits (ie. ayant-droits dans le texte) (donc 12 * 3/4 = 9 votants).

Pas cohérent tout ca ...

Désole de ne le remarquer que si tard mais il y a un vrai pb !

Allez, je me reponds a moi meme pour proposer une autre formulation...

Citation :

Le conseil vote les lois a la majorité absolue des inscrits avec un taux de participation minimum de 75% des inscrits.
Ces deux conditions doivent etre reunies pour considerer le vote clos.
Si 7 jours, à l'heure près, apres son ouverture le vote n'est pas clos, la proposition de loi sera redebattue au parlement.

Je trouve ca plus clair et simple.

En pratique, ca signifie qu'il faut 7 voix pour (ou contre) et 9 exprimés y compris les votes blancs (ie. neutres dans notre vocabulaire).

Ayants-droits veut clairement dire ce qu'il veut dire.

On dit d'une part qu'il faut 3/4 des votes des ayant droits pour valider le texte. C-a-d 9 votants sur les 12 actuels ayant droits.

On dit d'autre part qu'il faut la majorité absolue maximale pour adopter un texte, c-a-d la majorité absolue dans le cas où tous les ayants-droits votent, c-a-d actuellement 7 voix.

Mais bon, ça fait déjà 3 personnes qui émettent une objection, on va donc faire un vote pour le texte final.

De plus Lucas, un vote peut parfaitement être clos et voire son texte non adopté, pour moi tu mélanges les termes.

Non, non, je ne melange pas - meme si on est d'accord sur le fond.
C'est toi qui a mal lu ce que tu as ecrit tellement c'etait compliqué

Je te fais l'explication de texte :

Citation :

Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si la majorité absolue est acquise pour l'un des choix possibles,

Clore, ca veut bien dire qu'on arrete de voter.
Donc, imaginons qu'on a 7 voix pour - paf, on arrete de voter. Il y a donc eu 7 votants.

plus loin on a :

Citation :

Un vote sera considéré comme valide si 3/4 des ayant-droits ont voté.

Donc il faut 9 votants... mais comme on a arrete de voté a 7 personnes, paf, c'est pas valide...
CQFD

Il y a donc bien une incoherence, meme si je suis convaincu que dans ta tete c'est clair.

C'est pour ca que je propose un texte plus simple qui dit explicitement :

Citation :

Ces deux conditions doivent etre reunies pour considerer le vote clos.

Ce qui évite le hiatus expliqué précedemment.

........................................

PS : parfois ca m'embete que Daresha en soit plus la, c'etait quand meme la meilleure pour rediger les textes legislatifs ...

PPS : le choix du terme "inscrit" plutot que "ayant droit" me semble preferable car c'est un terme auquel nous sommes tous habitues HRP. Ca nous parle directement. Mais la c'est une question de sensibilite personnelle. Qu'en pensent les autres ?

Ah et bien tout de suite tu es plus clair !

Effectivement il y un soucis, dans le soucis de rester fidèle à ce qu'on a voté, la correction serait donc :

Citation :

II.7 Un vote sera considéré comme valide si 3/4 des ayant-droits ont voté.
C'est la majorité absolue maximale, sur le nombre de votants maximal donc le nombre d'ayant-droit de vote qui fait l'adoption de la proposition votée.
Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si les conditions citées ci-dessus sont réunies, ou si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près). Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu, mais ne permet pas la promulgation ou mise en application du texte voté.

Citation :

C'est la majorité absolue maximale, sur le nombre de votants maximal donc le nombre d'ayant-droit de vote qui fait l'adoption de la proposition votée.

Ca me gene cette phrase.
La majorité absolue maximale ne veut rien dire a mon sens car s'il y a une max, il doit en avoir une minimale.
La majorité absolue = (nombre de votant maximum / 2 ) + 1

Tu as raison vala, on appelle ca "la majorite absolue des inscrits" ... comme dans ma proposition.

Il faut toujours dire de la majorite de quel ensemble on parle ...

Ce qui ma ramene a une de mes remarques precedentes : autant utiliser un vocabulaire communement accepte par tous plutot que d'en inventer un. On a tous eu des cours d'instruction civique au college et on est tous ammené à voter régulierement , alors autant se servir de mots dont le sens est clair pour tous.


Du coup, je propose yet another formulation :

Citation :

II.7 Un vote sera considéré comme valide si 3/4 des inscrits ont voté.
C'est la majorité absolue des inscrits qui fait l'adoption de la proposition votée.
Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si les conditions citées ci-dessus sont réunies, ou si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près).
Un vote qui n'a pas rempli l'un des ces deux conditions peut être redébattu et ne permet pas la promulgation ou mise en application du texte voté.

Je conserve volontairement la formulation proposée par Duncan pour preuve de bonne volonté... même si je préfére ma formulation proposée ci dessus car je la trouve plus simple...

"Inscrit" ne convient pas, les personnes ayant-droits de vote ne sont inscrites nulle part que je sache.
Donc ça donne :

Citation :

II.7 Un vote sera considéré comme valide si 3/4 des ayant-droits ont voté.
C'est la majorité absolue maximale, sur le nombre d'ayant-droits de vote qui fait l'adoption de la proposition votée.
Seul un de ces 2 évènements peut clore un vote : si les conditions citées ci-dessus sont réunies, ou si le vote a duré plus de 7 jours exactement (à l'heure près). Un vote qui n'a pas obtenu la majorité absolue peut être redébattu, mais ne permet pas la promulgation ou mise en application du texte voté.

Lucas a écrit:

On a tous eu des cours d'instruction civique au college

Boudiou, ca remonte a loin tout ça

Dites, une 'tite question comme ça. Si un jour le nombre de votant devait changer, il faudrait préciser si on arrondi a l'entier supérieur ou inférieur.

Je dis ca si les maires obtiennent le droit de vote, on serait à 17 inscrits donc il faudrait 10,5 votants pour que le vote soit valide et 8.5 pour la majorité absolue : donc une petite phrase style arrondi au (supérieur/inférieur) n'est pas superflue (à défaut d'être superman).

Je pense qu'il faudra voter l'article définitif

Non Vala, si le nb doit changer, et que la majorité absolue devient 8,5 ça reste logique : si tu n'as pas 8,5 voix la proposition n'est pas adoptée. A 8 tu ne les a pas, à 9 si. Implicitement la valeur est arrondie à l'excès.

j'aime pas les trucs implicites : ca prete tjs a confusion autant explicitement dire arrondi a l'excès (non non macricri tu n'as pas grossi)