Le château de Dole

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 [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire

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Pons d'Agoult
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MessageSujet: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 20:27

Pons d'Agoult avait lu une étrange annonce du Parlement, mais l'avait vraiment très mal comprise. N'étant pas très en phase avec la politique franc-comtois, il ne pouvait que demander naïvement les tenants et les aboutissements des propos du Porte-parole du Conseil comtal du Franche-Comté. Et cela ne l'amusait vraiment pas, mais alors vraiment pas. Vu le contenu, en parler avec les principaux intéressés avant aurait été souhaitable. Le vicaire archidiocésain et prononce apostolique en était tombé sur le... sur son noble fessière. Après en avoir fait part à la Nonciature, il vint à l'agora de la capitale, ne sachant où aller pour demander des éclaircissements.
    « Hum! Hum! Oh! Là-haut! Pourrait-on vous parler? J'aimerai quelques explications quant à cette annonce-ci, demanda le Provençal.
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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 20:48

Imladris entendit l'interpellation du prêtre

Bonsoir messire, je suis le maire de Dole et parlementaire.

Pour vous répondre, la modification de la constitution ayant trait au représentant de l'EA consiste à lui laisser que les accès publics du parlement et lui accorder le droit de vote que sur les sujets religieux si ma mémoire est bonne... J'avoue que je ne sais plus

Quant à la dénonciation du concordat, c'est pour deux raisons : la première est que ce concordat a été bafoué à de nombreuses reprises par l'EA donc à quoi bon garder un concordat qui n'est pas respecté par l'un des signataires
la seconde raison est que nous souhaitons donner un coup d'accélérateur dans la négociation du nouveau concordat en veillant cette fois aux intérêts comtois

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Pons d'Agoult
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 21:07

    « Père! Voudriez-vous bien Vicomte, reprit le prêtre. "Messire" est quelque peu condescendant!
Pons d'Agoult sourit au maire de Dole qu'il avait déjà pu croiser ici ou ailleurs. C'était là une personne qui savait être franc. Trop peut-être, cela pouvait se retourner contre soi de trop dire ce que l'on avait sur le cœur.
    « Je voyais plus ce soudain changement comme un signe quelconque au nouvel archevêque qui arrive, commenta-t-il. Bref! Je suis déçu par une telle attitude. Une rupture aussi vive des relations avec l'Église est contestable et aurait mérité réflexion, autour d'une table, avec le clergé bisontin et des représentants romains! De plus nous veillons aux "intérêts" des Franc-comtois, nos ouailles. Couper l'herbe sous les pieds de Besançon n'est pas la meilleure solution pour une re-négociation!
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 21:17

Excusez-moi mon père. Ma langue a fourché.

Il écouta attentivement ses dires

Pour ma part, je ne vois absolument pas cela comme un rapport l'arrivée du nouvel archevêque.

Je tiens à vous signaler que voir un Cardinal Camerlingue appuyait le déversement d'armées "croisées" non autorisée par le parlement Comtois soit un geste des plus diplomatiques pour un pays qui a soutenu assez fortement la Croisade de Genève (la première hein).

De plus, le fait d'avoir vu un évêque lorrain traquer les sheptaliens qui avaient été reconnus par le Parlement et Monseigneur Huon et les nombreuses attaques contre les unions libres n'ont pas aidés à améliorer l'image de l'Eglise Aristotélicienne.

En plus, j'ai pu recouper certaines informations de manière personnelle comme quoi l'EA espionner le Parlement comtois... mais bon... pas de preuves et que des éléments convergents...

Je pense, mon père, que vous devriez considérer cela comme un appel pour remettre tout à plat et repartir du bon pied.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 21:38

Oui, les Franc-comtois avaient beaucoup sur le cœur. La faute à qui. Eux-mêmes s'égaraient en parlant de "shepta-truc", bref, il n'avait pas envie d'en savoir plus.
    « Je ne vois pas l'espionnage dont vous me parlez Vicomte, je vous rappelle que nous sommes les représentants du Très-Haut sur Terre, lui répondit Pons d'Agoult. Nous ne sommes pas un Royaume, nous sommes au-dessus du Royaume. Depuis très longtemps Dieu a donné ses guides aux Royaumes qui se fourvoient depuis la nuit des temps. Et la Franche-Comté s'oublie en creusant elle-même le fossé entre Dole et Besançon. Vous me parlez de la plus basse politique que nous a défendu, nous, prêtres, le Prophète Christos. Je n'appuie pas en temps que clerc bisontin certaines décisions des hautes sphères romaines, mais vous sautez dessus à la moindre occasion sans en discuter avec Besançon, et "[re]mettre tout à plat", pour reprendre vos propres mots!
Le vicaire diocésain lâcha un léger soupir. L'archevêque de la Biolle allait avoir d'insurmontables obstacles à franchir pour arriver à ses fins, le premier serait l'orgueil franc-comtois... ou était-ce sa bêtise ?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 21:52

Bah, mon Père, les voies du Seigneur sont impénétrables.

Si vous souhaitez renouer le dialogue au plus vite, invitez le franc comte ou le chancelier ou les deux.

Plus vite c'est rêglé, mieux c'est

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 21:59

    « C'est le but de ma démarche, mon Fils. Puisqu'ils ne viennent pas à moi, je vais à eux! Il est bien dommage que les politiciens se considèrent au-dessus de la communauté des fidèles dont ils font partis. Car chaque jour nous vous accueillons pour discuter de ce qui va ou ne va pas, pour procéder aux sacrements quelconques, ou pour parler de la pluie et du beau temps.
Au moins le gentil seigneur lui aura tenu compagnie des plus polies, même si trop formelle au goût du prêtre. En espérant que les autres intouchables montrent leurs divins nez.
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:03

J'en suis heureux mon père.

Si vous avez d'autres questions, je suis à votre disposition. Au fait, l'archidiocèse veut-il du vin de mon domaine?

Je vous l'offre.

Il lui rajouta tout bas

Certains ici se sont même enivrés avec ce vin

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:05

Ayayayayayayayaya..... Mais ils m'auront tout fait !

Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire ?

Bon...

On peut en discuter ? Aux bureaux bisontins de la Nonciature ? Y'a-t-il un Franc-Comte ou un Chancelier dans la salle ?

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Pons d'Agoult
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:09

Pons d'Agoult émit un éclat de rire lorsque le maire de Dole lui proposa d'approvisionner Besançon et ses paroisses en vin de ses terres.
    « Mon ami, je suis Provençal, sachez donc que je suis des plus exigeants. Mais je viendrai au plus tôt en vos terres pour le goûter moi-même. J'ai en ma vicomté un Coteaux qui pourrait bien peser dans la balance!
Le vicaire arqua un sourcil lorsqu'il vit arriver Adso, puis sourit. Ah, des renforts... et quels renforts!
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:24

Un jeune clerc vint apporter un parchemin à Adso, qui le lut puis dit :

Le nouveau protonotaire apostolique, Mgr Tully, demande à parler aux autorités comtoises... Si le Franc-Comte et/ou le Chancelier veulent bien se donner la peine de me suivre...

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:29

Fichtre! V'là le père Adso... Ca sentait le roussi. Quand Adso sort de sa tannière, le confessionnal sévit Laughing Il se devait de l'accueillir comme il se doit

Bonsoir mon Père, Pour répondre à votre question, oui, je pense que la dsicussion est toujours possible au contraire, je pense que nous la demandons.

Pour le franc Comte, il doit être par là


Il désigna les portes du parlement

ou alors, par là


Il désigna la porte du bureau du franc comte.

Quoiqu'il en soit, il est quelque part Mr. Green

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:36

Adso leva les yeux au ciel et soupira... On n'était pas sorti de l'auberge...

[MP envoyés à FCcasper et Artifice Wink]

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 0:47

Artifice entendait les cloches de la Tour d'Ivoire sonner, qui pouvait bien encore le chercher tellement qu'il en sonnait les cloches de la fameuse Tour. Il se renseigna à l'accueil du château, personne. Il alla à son bureau, personne. Restait plus que la salle publique de l'Agora... Ah un petit groupe parlait, dont plusieurs en robe noire... En s'approchant il reconnu Adso et Imladris mais avait peut-être déjà aperçu le troisième sans plus. Il s'adressa à eux

Bonjour Messeigneurs, Vicomte,

qui donc a fait sonner les cloches de la Haute Tour?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 10:03

Nufilen avait eut vent de l'affaire, comme quoi, qui ne dit mot ne consent pas forcement. Le comte se présenta

Bonjours votre grâce, je suis le père Nufilen, le nouvel archevêque, je suis enchanté de faire votre connaissance mais j'eut préféré que cela se déroule dans des circonstances plus calmes. A vrais dire, le père Pons et moi même sommes un peu choqué de cette décision du parlement, d'autant plus sans en parler à l'Église préalablement, vous ne me laissez là aucune chance de vous prouver notre bonne foi, et dés mon arrivée, vous rompez les relation et ce parce que je suis un étranger, comme me l'a signifié dame Epsonstylus. La rupture d'un concordat n'est un un acte léger, sans être totalement un acte de guerre, il entraine l'excommunication de facto de tous les signataires de cette rupture. Comment pouvez vous vous réclamer toujours terre aristotélicienne en rompant les liens qui nous unissent ? Vous me mettez hors de tout, qu'attendez vous que je fasse pour vous dans ces conditions ?

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 11:06

Imladris leva les yeux au ciel... Déjà à Rome on parlait des comtois comme des hérétiques et voilà que le nouvel archevêque se basant sur les propos du capitaine menace les signataires d'excommunication... Et ben, ça n'allait pas être facile

Monseigneur, comme je l'ai dit au père Pons, que vous soyez choqué ou pas, cela m'est complètement égal. Cette décision était discutée avant même votre nomination. Donc cette dénonciation du concordat n'est certainement pas lié à votre arrivée.

Mais si vous préférez écouter ce cher capitaine...

Quoiqu'il en soit, je le répète, cette décision de dénoncer le concordat n'est là que pour accélérer la négociation d'un nouveau concordat... Et ce n'est certainement pas en disant "La rupture d'un concordat n'est un un acte léger, sans être totalement un acte de guerre, il entraine l'excommunication de facto de tous les signataires de cette rupture." que vous allez ramener le Parlement comtois en de meilleures grâces, c'est moi qui vous le dit

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 11:18

Je n'y peut pour le coup rien mon fils... C'est dans le droit canon et ces paroles ne sont pas les miennes mais celles du cardinal Aaron. Croyez bien que je suis désolé que la rupture d'un concordat puisse passer pour aussi banale aux yeux d'un autorité politique. Et je ne menace en rien du tout le parlement que je respect, je fais état d'un article de notre loi comme on me le demande. Quant à passer en de meilleurs grâce devant le parlement, je ne suis meme pas encore arrivé qu'il décide de dénoncer le concordat sans même m'en parler, pour qui me prend-on, pour le Sans Nom ?

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 11:28

Imladris réfléchit...

Je ne pense pas que nous vous ayons traité de Sans-Nom... Mais avant d'arriver, vous étiez au courant de la situation passablement orageuse entre le parlement Comtois et l'EA.

C'est une situation regrettable mais je tiens à vous rappeler que le Cardinal Camerlingue n'a jamais répondu à une seule missive de notre précédent franc comte, qu'il a autorisé ces chiens de françois de fouler notre sol sans aucune autorisation de notre Parlement, que nous nous sommes fait traité d'hérétiques sur la place romaine sans que personne ne prenne notre défense.

Je pense que la Franche-Comté a essayé de dialoguer mais elle s'est faite rabroué à Rome. Maintenant, il ne vous reste plus qu'à ramasser les pots cassés.

Concernant l'article du droit canon, j'espère que Rome ne compte pas l'utiliser car je crains fort que cela n'ira pas dans le bon sens. Les Comtois sont extrêmement têtu surtout si on les brusque.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 11:40

Ce n'est pas une utilisation, d'après ce que j'en sait, cela se passe 'de facto' c'est à dire qu'il ne faut que le signifier et que c'est l'acte en lui même qui fait que les gens sont excommuniés et pas un quelconque papier d'un cardinal... Laissez moi un chance de ramasser les pots cassés, comme vous dites, mais pour cela, j'ai besoin d'une base, d'un endroit ou vous parler. Si vous sortez le clergé du parlement, si vous rompez le concordat, je ne pourrais plus rien faire. Alors je suis ici pour renforcer le lien entre la province ecclésiastique de Besançon et la FC, laissez moi une chance de le faire et ne me punissez pas pour les fautes de mes prédécesseurs.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 11:46

Tully était arrivé le matin même sur dole, un nuit blanche, encore une... Il avait fait un détour par dole pour se ravitailler avant de terminer sa course au Palais Archiépiscopal de Besançon

Il surprit une conversation, ne voulant déranger l'archevêque en titre, il se permis juste de rappeler


Les lois sont les lois, cette fois nous parlons de lois canoniques. Nul besoin de dénoncer un concordat pour en signer un nouveau qui va écraser le précédent.

En signant la dénonciation du concordat, vous vous mettez de facto en position schismatique, et l'excommunication en est la réponse.

Voila tout.

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Derdekan
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 12:03

En quoi la rupture unilatérale entraine l'excommunication ?
C'est totalement stupide. Ils n'ont jamais déclaré être hérétique.
Ils ont juste rompu un concordat.
C'est de la politique, strictement rien dans le droit canon ni le dogme oblige les comtés à avoir un concordat.

C'est une facilité, pas une obligation.
Excommunier pour une raison pareille, c'est placer la politique avant la foi.

Et au passage, monseigneur, vos prédécesseurs archevèques n'ont commis aucune faute ... ce sont vos supérieurs, les fautifs.
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 12:08

Ne faites pas attention, monseigneur Tully est de passages et je me chargerais de cette affaire, il ne faisait que répéter ce que l'on avait déjà dit mais avec moins de tact et plus d'intransigeance mais il dit vrai, et les rgles ne viennent pas de moi mais d'en haut. Ne dénoncez pas ce concordat et je pourrais œuvrer à la réconciliation entre Besançon et Dole, c'est un prérequis qu'il me faut...

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 12:32

Citation :
laissez moi une chance de le faire et ne me punissez pas pour les fautes de mes prédécesseurs.

La Cardinal faillit s'étrangler face à ces propos. En quoi les prédécesseurs de l'actuel archevêque étaient en cause................un peu trop facile de dire ça.
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Artifice
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 12:39

A peine arrivé et sa question posée, que le Franc Comte assista à un échange. Le temps que chacun s'exprime, il les écouta et ne répondit pas de suite... Voyant que ça se calmait un peu, il prit à son tour la parole.

Si je peux me permettre, ne pas dénoncer ce concordat, un peu difficile vu que ça été voté et appliqué vu qu'elle est annoncée.

De plus, vu les évènements et aucun excuse de la part de Rome, pourquoi garderons-nous un concordat qui de toute façon est violé par l'Eglise sans qu'on ne puisse rien faire. C'est comme s'il ne servait à rien. Donc autant ne pas le garder, et de discuter sur un nouveau de façon sereine.

C'est vous qui vous braquez, les discussions concernant un nouveau concordat date du 27ième jour du 11ième mois de l'an passé, donc bien avant votre arrivée Monseigneur. Les derniers évènements ont fait accélérer les choses et votre venue n'en est vraiment pas la cause. Justement profitons de votre venue pour relancer les discussions sur un nouveau concordat non?
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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 12:40

Imladris sourit

Monseigneur, je ne compte absolument faire attention à un savoyard qui de surcroit nous menace d'excommunication. Si ça lui plaît pas, qu'il retourne où je pense, en Franche-Comté, on ne se laisse pas faire sous les menaces.

Par contre, Monseigneur, je sais que le Parlement ainsi que notre Franc Comte est absolument prêt à discuter avec vous et à revoir les relations entre l'Eglise et la Franche-Comté sur des bases seines. Personnellement, je préfère encore discuter avec monseigneur Tully.

D'ailleurs, si nous avions voulu rompre définitivement les relations entre l'Eglise et la Franche-Comté, il n'y aurait à l'heure actuelle plus de représentant de l'Eglise au sein du Parlement. Hors le seigneur Derdekan est toujours représentant de l'Eglise au sein du Parlement.

Je précise Monseigneur que vos prédécesseurs ont été de très bon archevêques : Monseigneur Huon, Monseigneur Antheu et Son Eminence Ecaterina. Le problème ne vient pas de vos prédécesseurs mais de votre hiérarchie à Rome, vous savez... comment il s'appelle... l'âne là... attendez...


Imladris réfléchit

Ca y est... Je parle de Son Eminence le Cardinal Camerlingue... Ce fou qui a laissé cette folle d'Armoria mettre la Franche-Comté sans dessus dessous, de piller Genève et de détruire la Provence... enfin pour ce dernier point... Elle a juste laissé faire el Connétable de France mais bon...

EDIT en même temps que LJD Ecat et ljd Arti

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 13:36

Votre Grace avec tout le respect, l'Église, par la voix a présenté 2 fois des excuses, une fois a l'archeveche et une fois ici même lors de ma présentation. J'ai dit prédécesseurs ? Veuillez m'excuser je voulais dire supérieurs. En tout cas, vous pouvez encore faire marche arrière, je vous le demande sincèrement, alors les discution reprendront sur un base saine. La dénonciation ne fera qu'envenimer les choses aux yeux de Rome croyez moi...

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:13

Tully posa son bâton de marche contre un mur et croisa les mains dans son dos

Mes enfants, comprenez une chose si l'Église vous devait des excuses, je veux bien vous croire. Je n'ai absolument aucun griefs à l'encontre des comtois. Ma nationalité savoyarde n'entre pas en ligne de compte dans nos discussions, je ne suis pas ici en tant que savoyard, mais en tant que Protonotaire de la Nonciature Apostolique.

Nous voulons tous, que les discussions se déroulent dans le calme, et la sérénité nécessaire à accomplir un travail productif.

Ce qui n'est absolument pas le cas lorsque vous annoncez vouloir dénoncer le concordat. Un concordat ce n'est pas un traité d'entente judiciaire, c'est un document canon, formel...

En rompant un concordat, vous déclarez intrinsèquement que la Franche-Comté par la voix de ses élus, ne souhaite plus traiter avec l'Église. Ce qui va, en ce qui me concerne, à l'encontre de toutes mes profondes convictions.

Je le redis, Rompre le concordat unilatéralement, c'est schismatique, ce qui impliquera l'excommunication des signataires de la décision du parlement, en tout cas, ceux qui seront connus, soit au moins le Franc-Comte.

J'espère que vous recouvrerez la raison. Il est de notoriété publique qu'en diplomatie, il convient de ne pas faire ce que vous avez fait, juste pour menacer., ou pour prendre le dessus, dans des éventuelles-futures négociations.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:22

Citation :
La dénonciation ne fera qu'envenimer les choses aux yeux de Rome croyez moi...

Comme quoi, Monseigneur ?

Envoyer des armées croisées en Franche-Comté? Déjà fait.

Piller notre patrie pour la soif de sang et de pouvoir de certains en haut lieu de l'EA? Nous avons déjà été pillé

Nous mettre au rang d'hérétiques? Certains à Rome nous traitent déjà ainsi

Nous excommunier? Vous perdrez les derniers soutiens aristotéliciens en Franche-Comté

Moi, je veux bien discuter mais il faut que certains à Rome comprennent bien certaines choses.

Il se retourna vers monseigneur Tully

Monseigneur, en diplomatie, un concordat régit les relations entre un pouvoir temporel et un pouvoir organisation comme l'Eglise ou les Ordres. Pour vous c'est peut être un document ayant force de religion, pour nous, c'est un document établissant des relations entre pouvoir.

De toute manière, vu le peu de cas que l'EA a eu vis à vis de son concordat la liant à la Franche-Comté... Je ne vois pas pourquoi vous le pleurez.

De plus, c'est une décision souveraine du Parlement de franche-Comté. Que vous ne soyez pas d'accord soit... Mais que vous nous demander de revenir en arrière, laissez tomber. Le peuple Comtois est fier et souverain. Et arrêtez de parler d'excommunication, vous allez en cabrer quelques uns...

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:29

Tully sourit

Je ne parle pas d'excommunication pour le plaisir. Vous aurez été prévenu. Je déplore simplement la manière de faire.

Quant à l'intervention armée, il s'agissait plus d'un passage de troupes que d'une intervention armée. Abroger le concordat c'est se mettre au dessus de l'Église, mes Supérieurs ne le tolèreront pas.

Vous savez, quand on commet un péché, et nous en commettons tous, aussi minime soient-ils, on bafoue le dogme et les doctrines. Ce n'est pas pour cela que que l'on fait table rase des textes pour en définir de nouveaux plus laxistes.

Et puis je crois que par politesse, il aurait été plus apprécié d'avoir été prévenu avant le vote du parlement, qu'après avoir été mis sur le fait accomplis.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:36

Merci monseigneur nous ne vous retiendrons pas plus longtemps vous devez avoir de la route... Bon voyage !

Mon fils, je ne peux que déplorer cela. Comprenez bien que si le concordat est dénoncé, c'est ma hierachie qui agira, celle la même que vous décriez. Vous préférez avoir affaire a mes supérieurs ou au clergé Bisontin pour régler nos problème ? Ne pouvons nous pas régler ça entre nous ? Négocier dans le calme ? Trouver un terrain d'entente ? Faut-il vraiment que Rome soit alerter et rentre dans une logique de conflit ? La dénonciation n'a visiblement pas la même signification pour vous que pour Rome. Essayez de calmer un peu le jeu et nous aviseront ensemble pour le bien des fidèles comtois.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:41

Citation :
Faut-il que Rome soit alerté ?

Tully pensait rêver...

Bien, je vais vous laisser avec votre bienaimé archevêque, essayer de calmer la situation. Ne vous étonnez pas si pendant que vous vous calmer, Rome excommunie par contre.

Ne pensez pas que je suis menaçant ou agressif, je veux juste vous montrer la réalité en face. Si mon subordonné à la nonciature veut vous endormir, moi je souhaite que vous affrontiez la réalité.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 14:57

Dites moi ... monseigneur Tully...

Pourquoi est ce que Rome décide d'excommunier des gens pour cette affaire alors qu'ils n'ont commis aucune faute religieuse ?
Il me semble qu'aucun article du droit canon n'ait été violé et qu'aucun texte sacré du dogme n'ait été blasphémé...

Comprenez ... je ne saisis pas ... comment une sanction d'ordre divin peut tomber sur des hommes qui n'ont pas fauté en termes religieux ?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 15:37

Si la faute, c'est le schisme. Vous avez renoncés à l'Église Aristotélicienne lorsque vous avez fait cette rupture, unilatérale du concordat.

En effet, Un concordat étant un acte canonique, la Franche-Comté rompant ce concordat, se met ipso facto en position de schisme car rompant et rejetant un canon de l'Église...

Ce que moi je regrette au delà de tout ça, c'est que personne n'ai contacté la nonciature pour Négocier avant de prendre une telle décision.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 15:40

Pouvez vous me montrer le passage dans le droit canon à ce sujet, s'il vous plait, Monseigneur ?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 15:49

Je n'ai pas connaissance d'un Tel passage sur le Droit Canon. Mais je vais me renseigner.

Moi je faisais référence, au coutumier. En dénonçant un concordat à Rome, vous dénoncer la présence de Rome en Franche-Comté... Donc Schisme...

Il s'est passé la même chose en Flandres, mon Supérieur Hiérarchique à agît comme je vous ai dit

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 16:23

Le coutumier ?
Depuis quand les hommes créent des "coutumes" pour le droit divin ?
L'Eglise ne devrait elle pas être basée uniquement sur les écrits ?

Les hommes sont ce qu'ils sont, les laisser décider de leur propre volonté sur une chose aussi importante, n'est ce pas aller contre la volonté du très haut ?

Depuis quand un homme peut décider qu'un enfant de Dieu n'est pas dans sa grande Eglise, si ce n'est même pas dans les saintes écritures ?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 16:33

Ne changez pas le sujet.

Pour renégocier un concordat sur de bonnes bases, il faut rester dans l'orthodoxie. En rompant le concordat, vous vous mettez porte à faux avec celle-ci et vous devenez schismatique. (La Franche-Comté)

Et comme je le disais nul besoin de le supprimer avant l'érection du nouveau. L'un remplacera l'autre. Abroger unilatéralement, c'est se mettre au dessus de l'Église, qu'on le veuille ou non. Or, Elle ne peut le tolérer...

Ce sont mes ordres. Je vais me renseigner sur vos questions, je vous donne mes réponses au plus vite.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 16:47

La question n'est pas le concordat.
La vraie question est : Pourquoi un homme s'arroge le droit de décider qui est dans l'Eglise ou pas.

Pourquoi menacer d'excommunication d'honnêtes aristotéliciens qui ne voulaient que refaire le concordat, comme prévu depuis novembre 1457.

C'est du politique ! De la pure politique dont l'Eglise se mêle de plus en plus.
Et ... se mettre au dessus de l'Eglise ?
Depuis quand l'Eglise prime sur l'Etat ?
Et ensuite quoi ? l'Eglise s'arrogera nos terres ?
Que mangerons nous ? Où vivrons nous ?

Mélanger Intemporel et temporel, n'est ce pas une faute gravissime ?

Moi, je crois en une Eglise controlée par la parole de Dieu, inscrite dans le dogme et dans le droit Canon qui en découle.
Pas dans une quelconque ... secte où il n'y a qu'un homme qui décide de qui entre ou sort de SON église... parce qu'il l'a décidé ainsi.

Est-ce ainsi que vous voyez l'Eglise, monseigneur ? Est-ce réellement votre vision de notre sainte Eglise ?
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 17:04

Vous divaguez ma parole.

Depuis quand la Franche-Comté aurait des droits supérieur aux autres ? Tous ont reçus le même traitement.

Et la question c'est le Concordat.

Qu'est-ce qu'un concordat d'après vous ?

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 17:34

Un concordat est un traité entre deux instances.
Ici, le parlement et l'Eglise Aristotélicienne.

Dénoncer le concordat ne revient pas à déclarer la franche comté terre laïque et rejeter l'Eglise, mais à simplement ne plus légiférer sur le statut des membres de l'Eglise ...

Le concordat est une facilité pour les membres de l'Eglise et son clergé ... ce n'est pas le concordat qui dit que la franche comté est aristotélicienne.
C'est la constitution même :


Citation :
Article 1 :
La Franche-Comté est une province souveraine du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.

Article 6 :
La Franche-Comté proclame la liberté de culte, dans le respect de la religion aristotélicienne

Autrement dit, la franche comté est de facto dans le SAINT empire.
L'empire étant aristotélicien, toutes les régions de cet empire le sont.
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 20:17

On dissout le Concordat pour en refaire un autre beaucoup mieux et respectant à la fois l'Eglise et les impiesqui méritent le respect et on se fait menacer d'excommunication. Ils mériteraient qu'on se mettent réellement en colère et qu'on se sépare définitivement d'eux ! On croit rêver. Ces romains se sont plaints qu'on soutienne Adso en Place d'Aristote en disant qu'on faisait pression et que font-ils ? PIRE ! Ils nous menacent !

Soupire.

Un concordat est un traité comme un autre qu'on peut dénoncer unilatéralement soit parce qu'on en veut plus soit parce qu'on veut en signer un autre tout beau tout neuf. Ce n'est pas un texte qui octroie des privilèges spéciaux à l'Eglise, faudrait arrêter de prendre vos rêves pour des réalités. Même le concordat dénoncé on reste aristotélicien, la preuve il y a encore des églises debout et des religieux qui officient à l'intérieur et notre Constitution fait mention explicite de l'aristotélicisme de notre province, celle-ci située dans un Empire aristotélicien. Alors vos menaces à deux deniers. Excommuniez-nous donc, ça montrera à quel point vous vous croyez tout permis, que vous vous octroyer des privilèges telle que l'ingérance, que vous êtes intolérants et que vous donnez raison à ceux qui prêchent pour les cultes hérétiques, je suis persuadée que nous aussi on saura s'occuper de vous à notre tour et à notre façon. Ca commence à bien faire les menaces de votre part !

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 21:12

Pons d'Agoult décida d'aller faire un tour en ville pour souffler. Ici ou Rome, vraiment, sa douce Provence lui manquait. Les gens du nord devaient avoir une case qui leur manquait... Se battre, se disputer, s'insulter, se menacer ; tout tournait ici autour de ces mots. Risible à en mourir de rire. Et le prêtre était ici pour faire autre chose que de la basse-politique que leur avait défendu Christos. Il ne pensait même pas à contredire les bêtises de ci, de là, car d'aucun croyait avoir la vérité divine et verrait en la remarque une attaque personnelle.
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 22:31

Bon,

Je passerai les commentaires d'Espon. C'est tellement ignoble, que ca me fait mal d'entendre ses propos.

Les nouveaux concordats disposent d'un article supplémentaire :


Citation :
Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.

Même s'il ne figure pas dans votre concordat, il a une valeur perpétuelle. Et donc peut vous donner une piste. mais vous comprendrez mieux dans la suite de mon propos.

Les actes de la Curie sont des actes canonique par définition (quand ils ne sont pas dogmatique) puisqu'elle est le gouvernement de l'Église et édicte ses règles. La Nonciature étant un dicastère de l'Église, subdivision de la Curie romaine (en tant que ministère si vous préférez), ses actes sont fait en son nom. Ils ont donc valeurs canonique.

Citation :
Pourquoi un homme s'arroge le droit de décider qui est dans l'Église ou pas ?

Ce n'est pas un homme qui décide, enfin si, celui qui se met ispo facto en position schismatique.

Ceux qui sont dans une position schismatique se mettent d'eux même hors de l'Église. L'Église n'a jamais excommunier personne dans les faits. Elle n'a jamais fait que reconnaitre l'état d'excommunication

Voici un extrait de la déclaration de SE Aaron, à propos de la décision des Flandres de rompre leur concordat :


Citation :
La vanité est le trait le plus saillant du caractère des hommes, dont l’esprit étriqué n’est que
le reflet de leur manque de foi ; ils croient pouvoir appliquer au spirituel ce qu’ils ont
l’habitude de faire dans l’ordre temporel ; c’est bien peu estimer le magistère de l’Eglise.

En effet, comment considérer un concordat comme un vulgaire traité signé entre deux
contractants quelconques ? Comment considérer un concordat comme subordonné à un
corpus de lois de l’ordre temporel ? Voilà des insultes que la Sainte Eglise Romaine ne
pouvait laisser sans réponse. Certes, d'un point de vue formel un concordat est un traité,
mais sa nature, du fait de sa qualité de régir une partie du peuple de Dieu en un territoire
donné, de mettre en place un cadre entre le spirituel et le temporel pour l'application de
la loi divine, lui recouvre un caractère canonique inviolable.

De ce seul fait relevant du caractère sacré du document, le concordat de Lannoy-
Clairambault est au dessus du corpus législatif flamand et de tout avis émanant d’une
quelconque institution laïque, car le divin est au dessus du mortel.

Concernant vos allocutions sur Politique et Religion dissociée, je vous conseil de relire Aristote et Thomas.

Les deux sont intimement liés et interdépendant. Les séparé est une absurdité. L'Église considère autant le politique que le religieux. A la différence près cependant que le religieux est supérieur au temporel, car les lois divines sont au dessus des lois humaines, donc l'église est au dessus de l'État.

Je me permet de vous citer le Texte de référence de feu SE Guillaume de Lorgol : "«De la nature divine du pouvoir» "


Citation :
Les rois sont les vassaux de l’Eglise. Rien n’est plus vrai que cet enseignement de Saint Thomas, ce superbe véhicule du message divin.

[...]

Tout pouvoir est de nature divine, aussi est-il naturel que les clercs, qui sont ceux des hommes qui ont la connaissance la plus étendue des principes de la foy, sont ceux qui peuvent le mieux régner dans le respect de l’essence même de l’autorité politique. Toutesfois, il est vrai que les laïcs, qui n’ont point encore été illuminés par la révélation aristotélicienne, le prophète ayant vu en rêve ce qu’était la cité idéale, et son gouvernement par la caste des philosophes-roys, ne sont pas prêts à recevoir cette vérité intangible. Au clergé d’être patient et consensuel.

Ceci étant, nonobstant ce qui s’oppose au règne immédiat du Très Saint Père, roy des roys, sur la totalité du monde connu, ainsi que l’exige la raison, il reste que les souverains de l’ordre temporel n’ont d’autre choix de se soumettre aux justes prescriptions de l’Eglise, dépositaire des principes de la vraye foy qui est au fondement de leur pouvoir, ainsi que nous venons de l’affirmer.

Voila.

Il se tût pour respirer

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 22:48

Mais alors, Monseigneur, dites moi.
Citation :

Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.

En admettant, je dis bien, en admettant que cette ligne, ne figurant pas sur le concordat que les autorités de l'époque avaient signé, soit incluse malgré tout dans notre concordat, la violation du concordat par la Sainte Eglise Romaine en ce mois de décembre 1457 constitue alors un acte d'hérésie ?

Et par ailleurs, nous ne pouvons pas dénoncer un concordat pour le refaire mais d'un autre côté, l'Eglise ajoute des règles au concordat sans même nous en avertir ? Est-ce normal ?

Surtout que je ne veux pas dire, mais même SI et seulement SI nous acceptions que cette nouvelle régle se rajoute à notre présent concordat, avant qu'il ne soit dénoncé, en quoi un acte d'hérésie mêne directement sur l'ex-communication ?

Que je sache, le droit canon n'indique pas l'ex-communication pour unique peine.
Toute hérésie doit passer par le tribunal Episcopal auquel se rattache le fidèle ayant fauté.
On ne peut pas infliger une peine sans jugement, c'est dans le droit canon, justice d'Eglise.
Ca serait de l'abus total de pouvoir que de ne même pas respecter le droit canon, Monseigneur.

D'ailleurs, ce n'est pas un schisme, car pour être shismatique, il faut faire partie du clergé.
Toujours dans le droit canon, bien sur, dont voici le passage concerné.

Citation :
Art. 1. Des fautes

1. La justice d’Eglise est compétente dans les cas : d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte ou de diffamation envers l’église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements.

2. La justice d’Eglise connaît de toutes les violations des dispositions du droit canon, en particulier des actes d’insubordination des clercs à l’encontre de leur hiérarchie.

3. L’hérésie consiste en le rejet de tout ou partie du dogme aristotélicien.

4. Le schisme consiste en une atteinte à l’unité de l’Eglise aristotélicienne par plusieurs membres du clergé.

5. L’apostasie consiste en un ou plusieurs actes de reniement, chez le baptisé, de sa foy aristotélicienne.

Et encore ! Quand on lit ici, on voit clairement que l'hérésie est d'aller à l'encontre du dogme.
Or, la dénonciation du concordat ne va pas à l'encontre du dogme mais du coutumier décidé par un seul homme.

En quoi les membres du parlement ayant voté la dénonciation du concordat pourrait être hérétiques ?
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Clinteast
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 22:51

Osant s'avancer pour prendre la parole

veuillez excuser mon intervention nobles seigneurs, mais de ce que j'ai compris, le concordat a de toute façon été rompu de facto par Rome qui n'en a pas respecté les quelques articles qui le composait. Donc la Franche Comté ne fait rien d'autre que confirmer que de son coté, le concordat n'a plus de raison d'être, il me semble...

La Franche Comté ne l'a pour sa part jamais bafoué, elle.

Retourne un peu en arrière dans la salle
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Derdekan
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 23:00

Regarde le nouveau venu.

Tout à fait, mon brave ...
Il y a eu tout un quiproquo vers la fin du mois de décembre où rome a clairement abusé de sa position pour envahir, il n'y a pas d'autres mots, les terres franc-comtoises avec ses armées saintes alors qu'ils n'avaient pas demandée l'autorisation du franc comte.

Mais la violation du concordat était censée revenir à une déclaration de guerre de la part du violeur du concordat même.
Supposant que l'Ea ne désirait pas nous déclarer la guerre, nous avons laissé passer mais avec la ferme intention de rediscuter ce concordat un peu dépassé.
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 23:04

Ajoute.

Laissez tomber, les romains se croient tout permis. Ils sont allés à l'encontre du concordat de par leurs décisions, bien avant qu'on le dénonce mais JAMAIS ils n'auront le courage de le reconnaître. Ils préfèront toujours dire que se sont les provinces qui sont mauvaises et osent braver l'ordre posé par l'Eglise.

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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 23:07

Non mais vous croyez, que je suis en train de m'amuser ? Vous croyez que je vais vous laissez insulter notre très Sainte Institution ?

Vous me balancez à la figure une partie du droit canon régissant les officialités épiscopales et la Justice Ordinaire de l'Église, alors que notre cas n'a rien à voir avec votre domaine de compétence Messire le Procureur.

Un acte d'hérésie, peut mener directement à l'excommunication. Nous parlons d'une province entière qui défie l'Église en Rompant un concordat canonique. Juste par complaisance pour pouvoir le refaire sur de bonnes bases, alors que il est tout à fait possible de le refaire sans rompre l'ancien concordat, ce qui a été fait en Savoie par exemple, nous ne parlons pas d'une rupture de mariage ou de propos hérétique en place publique. Étonnant que vous ne fassiez pas la différence.

Et arrêtez de me dire que l'Église à rompu le concordat en premier. Ce n'est pas vrai, les Saintes Armées n'ont pas effectuées d'action militaire sur le sol comtois. Ils sont juste passés.

Autre chose ?



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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 23:13

Nous ne laissons pas tomber! Ces personnes sont venues ici pour s'entretenir avec moi. Qu'il en soit ainsi je vous suis Monseigneur l'archevêque, si vous acceptez que nous discutions d'un nouveau concordat au lieu de s'envenimer sur ce chemin de dialogue.
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Derdekan
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MessageSujet: Re: [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire   [RP] Sonner les cloches dans la Tour d'Ivoire EmptySam 6 Mar 2010 - 23:17

Excusez moi, mais votre collègue l'archevèque de Besancon a dit très précisément :
Citation :
"La rupture d'un concordat n'est un un acte léger, sans être totalement un acte de guerre, il entraine l'excommunication de facto de tous les signataires de cette rupture"

Autrement dit, on ne parle pas de la province mais bien de personnes, donc, c'est bien à la justice ordinaire de traiter le cas. Car l'hérésie est jugée en officialité Episcopale.
Et toute peine doit avoir un jugement pour l'infliger.
Et pas de jugement sans procès.
Je fais parfaitement la différence, monseigneur, désolé que vous ne le voyez pas.

Et par ailleurs,
Une intervention armée comprend aussi le déplacement des armées car ca s'inclut dans la stratégie générale d'un gouverneur d'armée. Passez là et pas là, c'est lié à la stratégie.
Donc, passer par la franche comté est totalement inclus dans l'intervention armée de cette croisade.

Croyez bien que cela ne m'amuse pas plus que vous, Monseigneur, mais je suis un ardent défenseur de la justice et je tiens à ce qu'elle soit juste et objective.
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