[CLOS] L'Ordre des chevaliers du Lion d'Or

Troubadour Inscrit le : 10 Jan 2006 Messages : 6312

Je pose des questions. Sachant que je me fais l'avocat du diable, et pas l'anti-ordre et pour cause, j'ai du mal à discerner, en dehors de l'aspect chevaleresque, la différence entre un ordre et une compagnie franche, dont il existe une convention qu'il suffirait de modifier à peine...car c'est un ordre guerrier, au final...et ce que vous appelez concordat, ce n'est pas autre chose que cette convention, qui a le mérite d'être assez stricte pour qu'elle ne présente pas de risque, même en changeant le chef...ou le GM

Donc questions :
- l'appartenance à l'ordre est sélective, on l'a bien compris. Ce qui veut dire que l'ordre sera forcément attractif et qu'il risque d'attirer les "meilleurs" soldats de l'armée de FC.
Est-ce que l'armée régulière va pouvoir encaisser la disparition des meilleurs officiers qui seront forcément tentés de quitter l'armée régulière ? et est-ce qu'il n'y a pas un danger de la voir disparaître alors qu'elle est indispensable au quotidien pour les patrouilles, les missions contre le brigandage, la surveillance des villes ets...
Est ce que l'ordre ne sera pas tenté de se substituer progressivement à l'armée régulière ?
en gros : quelles sont les limites de ses actions ? il serait bon de les faire figurer quelque part...

- L'ordre est placé sous le commandement d'un GM. Quelle est la position du capitaine de FC par rapport à ce GM ? Si l'ordre décide de refuser une mission demandée par la FC sous le prétexte qu'elle ne correspond pas à son éthique ou Aristote sait quoi, qui décide en dernier recours ? et a t-il le droit de refuser ?
Dans ce cas, en cas de cumul (membre de l'ordre et militaire de l'armée de FC), est ce que le chevalier de l'ordre ne va pas se trouver devant un choix pas évident à faire ?

j'avais d'autres questions mais elle se sont envolées [maudit forum Twisted Evil

]

Ravi qu'une de mes propositions ait retenu l'attention, comme quoi, comme je dis toujours le débat est toujours utile hein.

Pour le reste, le soucis revient toujours et encore a l'articulation avec l'Armée officielle ... et les armées Franches, c'est clair que cela complique le tout. Je me demande si on ne se complique pas trop, on peut faire un ordre creu, juste pour les titres de chevalerie car là, apres lecture j'ai le sentiment que l'Ordre n'aura pas les moyens de lever une armée et dependra a ce titre de la FC ... si on fait tout ca pour ensuite integrer 2-3 lances de chevaliers armés jusqu'aux dents qui se retrouvent a faire ce qu'on leut dit, c'est clair qu'on s'embete un peu pour rien.
Si les armées franche pemettent d'integrer des civils, alors autant permettre aussi d'integrer des OCLO ... OLO ... ché pas comment on dit.
Ca va faire comme l'ODL, des militaires avec un titre qui doivent s'integrer dans les armées en présence.

C'est bien résumé ?
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Conteur Inscrit le : 08 Sep 2006 Messages : 3130 Localisation : Dole

En fait, ce n'est donc pas simplement un Ordre fait pour les anciens soldats de l'armée qui veulent devenir chevaliers.
Certes, les nouvelles recrues ne seront pas payées mais pourront librement travailler ailleurs tout en étant membre donc quel avantage pour le soldat de l'armée qui est payé et qui risque sa vie sur les routes pour chasser les brigands ? alors qu'il peut progresser et devenir un jour chevalier même s'il court les mêmes risques puisqu'il devra faire ses preuves. Il suffit d'être parrainé par un Chevalier pour pouvoir être agréé...
_________________
Fille du Comte de Morteau Duncan Idaho
Comtesse de Morez

Si l'Ordre se veut franc-comtois et si on veut introduire une notion de defense commune (c'est un peu le but non ?) il peut etre utile de faire participer le Capitaine de l'Armée, même si votre Ordre se veut comme indépendant vu l'orientation que vous lui donnez il donne le sentiment d'etre la avant tout pour la Franche-Comté, donc la présence du Capitaine dans le statuts me semble une bonne chose, reste a savoir quelle place lui donner.

Vu qu'on veut un Ordre local pour éviter que les officiers aillent voir ailleur dans des Ordres "étrangers", il peut etre opportun de revoir cette interdiction de cumul Ordre/Arméet, mais à partir du moment ou l'on a l'assurance que l'Ordre a pour mission de défendre la FC, que sa hierarchie est franc-comtoise et qu'ils recoivent leurs ordres du Franc-comte (dans les statuts)... personnelement cela ne me choquerait pas d'autoriser le cumul pour ce seul Ordre. Cela sera a definir au niveau de nos lois et du Concordat mais c'est sans doute une piste a creuser, car cela résoudrait une de nos craintes. Après je ne sais pas jusqu'a quel point c'est possible au niveau de l'Armée, les soucis que cela posera au niveau hierarchie mais vu que cet Ordre sera avant tout RP, pour tout ce qui concerne les conflits IG ca ne devrait point poser de problème.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Désolé mais je ne vois pas du tout l'intérêt de laisser une place au Capitaine de l'Armée au sein de l'Ordre. Il peuvent travailler ensemble sans pour autant être ensemble 24h/24. Là ce serait faire preuve d'ingérence, car le Capitaine n'a rien à voir dans la vie quotidienne de l'Ordre, il pourrait être accepté en concert avec les dirigeants de l'Ordre pour coordonner les troupes. Mais sinon, ça ne sert strictement à rien à part rajouter un endroit où le Cap' doit aller, chose dont il n'a absolument pas besoin.

Et l'autorisation de cumul, hormis disperser les hommes en terme de temps à consacrer à l'un ou à l'autre (oserai-je vous rappeler qu'un Ordre est avant tout un organisme RP qui prend du temps donc...) Ca n'empêchera absolument pas ceux qui veulent aller voir un Ordre extérieur d'y aller. Et ce n'est pas parce que c'est RP que ça ne posera pas de problème niveau RP, le jour où l'Armée ordonnera à des hommes d'aller faire la guerre ailleurs et que l'Ordre donnera un ordre de défense de la Franche Comté pour une autre raison, comment ils font les hommes en situation de cumul ?

Le plus simple au vu des réponses que vous nous avez apporté, c'est de transferer ce dossier au Parlement pour que les parlementaires le lise (je ne suis pas sur qu'ils passent ici) et on fait un vote préparatoire pour savoir si la FC soutient la création de cet Ordre, suivant les résultats on continue dans cette voie sinon vous modifiez des maintenant vos statuts pour devenir un Ordre quelconque dépendant de la HI ou l'Empereur. Ca sera le plus simple vu que vous m'avez l'air d'être pressé.

Car si on suit votre raisonnement, le dernier des abrutis peut créer un Ordre, se réclamer de la FC, affirmer dans ses statuts qu'il prend ses ordres du Franc-Comte lui même, qu'il peut distribuer les terres franc-comtoises a ses chevaliers sans qu'a aucun moment la région n'ait son mot à dire ... je ne sais pas si vous vous rendez compte de la portée de ce raisonnement ... les interrogations de la région sont légitimes car si chacun peut faire comme vous, alors ca sera le souk : vos statuts a eux seuls affirment des conditions qui sont généralement incluses dans un concordat, est-ce notre faute ?
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Alors tu ne comprends rien à notre raisonnement plutôt... Le dernier des abrutis ne peut pas faire ça, vu qu'il faut l'autorisation du Parlement et que c'est ce qu'on demande en ce moment en présentant ces statuts !!! Et c'est avec l'autorisation du Parlement et la donation d'une terre (comme le Parlement a fait avec l'Ordre honnorifique du Dahut, comme le Parlement a fait pour l'ODL mais comme apparement ça te gène de faire pour cet Ordre-ci) que les statuts existent réellement et que donc, l'Ordre existe. Pour l'instant rien n'existe, c'est une proposition et on a l'impression que pour vous on est déjà en train de recruter et de préparer nos armées... Faut arrêter la parano un moment..

Et tu dis qu'on met des affirmations généralement incluses dans un Concordat, lesquelles ? L'endroit où on dit que l'Ordre donne des terres ? Ouai, sans doute vu que si les statuts sont acceptés par le Parlement, il doit nous donner des terres. Donc c'est quand même la définition de l'Ordre hein...

Chacun peut présenter une proposition de création d'un Ordre, ce n'est pas réservé à certaines personnes comme tu voudrais le sous-entendre. Les limites de l'acceptation de ces Ordres doivent être données par le Parlement, c'est bien beau de dire que le premier des abrutis peut créer un Ordre, mais ce serait le Parlement et les Parlementaires les plus gros abrutis d'accepter cette création.

Tout ce que je vois depuis le début de ce débat, c'est une volonté de faire de cet Ordre une annexe de l'Armée que l'on placerait à la troisième porte au fond à gauche de l'entrée de la Caserne de l'Armée et qui serait là pour répondre aux caprices du Cap' (même pas du Comte !!!!) sans aucune possibilité d'indépendance. Voilà ce que vous demandez depuis le début du débat !

On a l'air pressé, c'est bien gentil, toi t'as l'air de laisser le truc tourner en rond, c'est pas mieux à mon avis. On vous fait plaisir, on a rajouté que tous les membres du Chapitre devaient être franc-comtois, on rajoute une ligne qu'un Concordat doit être signé avec la FC, on redéfinie le recrutement pour qu'une entente soit faite entre GM et Cap'. Ca vous va pas ? Il faut qu'on danse en tutu rose autour d'un feu en chantant "y a du soleil et des soubrettes" et qu'on tape dans nos mains avant de faire des roulades ?
_________________

Comment ca nous presser, le sujet a été posté lundi soir et nous sommes mercredi matin, le moins que l'on puisse dire c'est que ca va vite.

En tout cas, je suis heureux de voir que vous avez changé de discours en affirmant qu'il faut maintenant l'accord du Parlement, ce n'etait pas, mais alors pas du tout le cas au début si je ne m'abuse.

La question n'est pas de nous faire des fleurs mais de faire un projet béton qui tienne la route sur le long terme, sans que cela parte en conflit dont la FC est si friande : c'est, je pense, un objectif assez honorable pour que l'on prenne le temps et qu'on se penche la dessus, car ensuite cela sera trop tard.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Le discours n'a pas changé, on demande au Parlement son autorisation, si il refuse, tanpis pour lui, il perdra une occasion d'être en relation avec un organisme réunissant des soldats "d'élite" si je puis dire ainsi. C'est pas du tout un refus qui va m'arrêter, juste une énorme déception de voir que le Parlement préfèrerait un Ordre lorrain à un Ordre comtois... Il a toujours fallu l'accord du Parlement et on l'a dit dès les premières interventions (ma 4 ou 5e intervention pour ma part), mais on a dit aussi que c'était pas un refus qui allait empêcher sa création...

C'est vrai, ça fait deux jours de discussion (même pas je crois que ça a été posté en fin de journée du lundi) et on s'est bien empoigné les tripes en disant pendant 3 pages qu'on était d'accord avec vous. J'ai rarement vu plus rapide c'est sûr.

Et ce n'est pas en donnant tout droit au Cap' au sein de l'Ordre que l'on va éviter les conflits, loin de là même...

Moi je vous demande de faire vos propositions et j'y réponds, à chacune jusqu'à présent, je ne vois pas ce que je peux faire de plus, mais quand je vois la même remarque revenir 5 fois, ça fait penser que je parle à un mur désolé...
_________________

Hop hop hop... ne mélangeons pas l'ordre du dahut et le sujet qui nous interresse. sinon, je vais sortir les crocs.
tout d'abord, l'ordre du dahut n'a pas une vertu militaire. les terres de Villers le lac ne nous ont pas été donné. on a demandé a sejournée dessus afin de nous satisfaire de notre devoir, a savoir l'observation et la préservation du dahut Franc comtois.
rappellons que le sterres de villers le lac etait déja une reserve avant que l'ordre ne soit crée.
don, veuillez nous laisser en dehors de vos histoires!
Wink

_________________
Dwiral de Sainte Binouse dict le sanguinaire
Lions de FC
Seigneur de Chenevrey, Vassal de Debenja.

je suis un mechant intelligent....

Ok, j'enlève l'Ordre du Dahut de ma réflexion sur les Ordres, n'empêche que pour l'ODL, y a pas de soucis à leur donner des terres, même si ils sont lorrains, tandis que des franc-comtois, oula !!! Attention, ils pourraient fouttre le bordel Rolling Eyes

_________________

Vala, tu mélanges encore les choses.

Oui, n'importe qui peut créer un ordre.
Cela je crois que personne n'en a conscience.
N'importe qui peut faire ce qu'il veut à ce niveau : choisir le nom, l'idéologie etc
Et personne n'y pourra rien.

Par contre, la suite est différente.
S'il veut la reconnaissance du parlement, il doit le solliciter, présenter ses statuts etc

Mais rien ne l'y contraint : il peut parfaitement en avoir une de l'église, de l'hérauderie voir du HCI si ça lui chante.
Et le parlement ne pourra rien y faire.
Après libre à lui de sortir loi ou décrets pour limiter l'ordre, mais c'est tout.

Concernant notre ordre, nous avons préparé les statuts dans l'optique de la reconnaissance, c'est pour cela que c'est dans les statuts.Tout simplement car il était dans nos intention que l'ordre soit reconnu. Son objectif a été présenté, son champs d'action également et justement vue que cela concerne la sécurité et le domaine militaire, nous avons essayé d'avoir des statuts les plus sérieux possible. Nous avons toujours eu l'intention de le présenter et comme vous avez vu, cela a été murement réfléchi, essayant de sécuriser l'armée un max.

Concernant les terres, elles ont été mises dans les statuts car l'ordre est franc comtois et que c'est un plus non négligeable. Nous aurions pu faire comme n'importe quel ordre, l'inclure dans les concordats, mais la différence est que nous sommes sur nos terres d'origine et ainsi avions voulu marquer la différence.

Tous les concordats signés ont fait que le franc comte attribue des terres, même aux teutons.

Maintenant, concernant l'attitude des francs comtois vis à vis des ordres, elle est ridicule et il serait temps d'évoluer.
_________________
Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Pour qu'il y ait reconnaissance il faut une connaissance, c'est ce qu'on est en train de faire mais en même pas 2 jours, faut digérer le pavé que vous avez laissé murir pendant de nombreux mois.

En ce qui concerne nos questions, a priori elles ont trouvé une oreille attentive, j'attendrais donc de voir les corrections.

En ce qui concerne la reconnaissance, c'est là ou vous fourvoyez, n'importe quel Ordre peut déposer ses statuts sans en informer quiconque, mais vu que cet Ordre se veut être franc-comtois, cela implique que le Parlement donne son avis sur ces statuts ... mais a priori cela ne pose aucun problème, donc sujet clos.

Pour le reste, on ne peut pas gommer 3 ans de réticence vis-à-vis des Ordres, avec les problèmes que l'on connait d'un coup de baguette magique, surtout quand on voit que des le debut votre Ordre a travaillé sur sa reconnaissance par le pouvoir politique et que personne ne lui en a jamais parlé ... vu le passé, la réaction présente est parfaitement proportionnée car elle renforce la méfiance. A croire que vous consideriez l'approbation comme une simple formalité.
Je suis Pour un Ordre franc-comtois, tres clairement, mais on ne m'enlevera pas le droit de fourrer mon nez dans sa mise en place afin d'éviter des soucis dans le futur.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Très sincèrement, je ne comprends pas trop ce que vous racontez, là... Vous dites tous la même chose, en gros que l'ordre devra être lié avec la FC par un traité (concordat c'est pour l'Eglise non ?), et on a l'impression que vous êtes pas d'accord entre vous rambo

Soit vous tergiversez, soit vous ne vous comprenez pas, mais comme Jontas je me demande si un mur ne ferait pas avancer le débat plus vite. Oui Vala, le débat avance, mais il avance pour rien dire, alors...

Et Jontas l'ODL n'est pas lorrain mais impérial Razz

Concordat c'est pour les institutions religieuses et les ordres, il me semble.
On en avait longuement débattu à l'époque de celui de l'OT qui d'ailleurs peut servir de base.
_________________
Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Je ne vois vraiment pas comment on peut valider l'existence de votre Ordre sans avoir le Concordat, les 2 sont liés et doivent etre traités en même temps.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Si on en croit le Concordat signé entre la FC et l'OT, c'est bien un Concordat et non un traité Laughing

Et pour l'ODL, je le considère comme lorrain personnellement, parce qu'il vient de la Lorraine, est mené par des lorrains, même si il y a une place libre pour des franc-comtois. Quoiqu'il en soit, ça revient au même...

Et Vala, pour reconnaître un Ordre, il faut le connaître, mais pour le connaître, il faut qu'il existe et pour qu'il existe, il faut le reconnaître comme existant Mr.Red

Je continue ?

Pour les trois ans de réticence que la Franche Comté a vis-à-vis des Ordres, c'est bien gentil, mais ça m'étonnerai que pendant les 3 ans, il y a eu beaucoup de propositions d'Ordre uniquement franc-comtois Wink

Il y en a eu une peut être avant nous... Et encore, c'était au début de la FC. Toi qui veut tout changer au plus vite, je te trouve bien assis sur tes acquis maintenant.

Et pour l'avis du Parlement sur les statuts, je pense que vous avez atteint tous les points qui peuvent être touchés par le Parlement, manquerait plus que vous nous demandiez de réécrire la définition de la fonction de Barbier Rolling Eyes

_________________

Je vais répéter une énième fois : l'existence de l'ordre est indépendante de la reconnaissance.

Vous (= le parlement) n'avez pas à valider l'existence de l'ordre car il existence déjà.

La reconnaissance c'est que le parlement officialise cette existence.
Par contre, vous pouvez dire que la reconnaissance serait liée au concordat.
Donc là, nous avons présenté les statuts pour que le parlement se prononce sur la reconnaissance.
A priori, le parlement ne conçoit pas de se prononcer à ce sujet sans qu'un concordat ne soit lié.

Là, j'attire encore votre attention que la reconnaissance ne donnera pas pourvoir à l'Ordre d'agir comme bon lui semble, même sans concordat.
Mais que vous vouliez sécuriser à ce niveau est normal bien que je vous trouve assez parano sur le coup.

Donc, nous allons prendre le concordat de l'OT comme base et le présenter, bien qu'il s'agit de mettre la charrue avant les boeufs.

Néanmoins, je demande un vote sur la reconnaissance au préalable car aucune envie qu'on bosse sur un concordat pour rien.

Edit : poster en même temps que Jontas
_________________
Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Nous n'avions pas eu le temps décider qui et comment on l'annoncerait vue que Dwiral nous a devancé (profité d'une allusion HRP pour lancer le sujet).
Ensuite, je devais encore être franc comtesse quand l'annonce aurait été faite, mais avec la Bourgogne, ça a tellement trainé que je suis capitaine, ce qui n'est en soi qu'une coïncidence.
_________________
Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Je vais moi aussi me répéter, j'ai bien compris la différence entre existence de l'Ordre et reconnaissance par le parlement, mais je maintiens que cela vaut pour un Ordre lambda qui défend un idéal, l'église ou tout autre chose. Votre Ordre vous le définissez comme étant franc-comtois, qui plus est ce sujet a été débattu au sein de l'EM depuis de long mois preuve du souhait affiché depuis le départ de l'implication du pouvoir politique et militaire franc-comtois.

A partir de là, comme l'a dit Eldo, il y a confusion et vous ne pouvez vous revendiquer comme étant n'importe quel ordre qui peut etre créer par le premier pékin du coin.

Pour moi il faut valider le pack : statut + concordat ... tout autre chose n'aurait aucun interet car ce qui mérite eclaircissement, c'est cette fameuse relation Ordre/Armée. Comment accepter un ordre sans rien savoir de nos relations avec lui ... et quel interet d'en créer un si c'est pour lui refuser la reconnaissance plus tard ?

Je rappelle que l'objectif du Parlement est de protéger la Franche-Comté avant tout, que ce soit au niveau politique et militaire, c'est cela l'objectif rien de plus. A la lecture du statut, je n'ai plus grand chose a ajouter, j'attends donc le Concordat.
Quel interet de creer votre Ordre maintenant ? il aura le même statut que la milice de spikelilou, ca serait ridicule.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Vala, je vais dire quelque chose d'important, mais tu n'es pas le Parlement. Donc moi, je ne veux pas bosser sur un Concordat si c'est pour qu'on refuse la reconnaissance après, donc je demande un vote à options vu que c'est la mode.

1. Reconnaissance après entente du Concordat.
2. Reconnaissance immédiate.
3. Non Reconnaissance.

Tu dis que c'est impossible pour toi de reconnaître un ordre sans savoir les relations que tu vas avoir avec lui, ben moi, je ne me vois pas statuer sur des relations sans que l'Ordre soit reconnu ou ait lui aussi une assurance. Parce que jusqu'à présent, quelles sont les concessions que vous avez faites ?
_________________

Jontas, c'est ce que j'ai demandé, un vote pour éclaircir tout cela Mr. Green

Et pourquoi le Comté devrait vous faire des concessions ? What the fuck ?!?

_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans

Parce que c'est une volonté populaire que d'avoir un Ordre et puis la concession que je te demande c'est pas la plus difficile à offrir hein Rolling Eyes

Si encore je te demandais de ne rien dire... Mr.Red

_________________

Conteur Inscrit le : 08 Sep 2006 Messages : 3130 Localisation : Dole

Si l'Ordre est agréé par le parlement, celui-ci pourra-t-il contrôler que l'intégration d'un membre a bien été faite suivant toutes les conditions prévues avec accès au fichier ?

Combien de membres seront d'entrée Chevaliers à la création de l'Ordre ?
_________________
Fille du Comte de Morteau Duncan Idaho
Comtesse de Morez

Après une bonne lecture, je trouve ce projet vraiment bien fait et attirant. Cool

_________________

Conteur Inscrit le : 08 Sep 2006 Messages : 3130 Localisation : Dole

C'est sûr que c'est un projet bien construit et attirant mais il ne faut pas que ceux qui l'ont bâti pensent que ceux qui posent des questions le font pour les contrarier. Vala a raison de prévoir à long terme qui pourrait diriger un tel Ordre et de chercher des failles. Prévoir est l'assurance de ne pas avoir de problèmes dans le futur et surtout d'avoir pour l'Ordre une existence bien acceptée et donc de l'avenir.
_________________
Fille du Comte de Morteau Duncan Idaho
Comtesse de Morez

Je pense que tout a été dit, je rapatrie le sujet au Parlement avant de lancer le vote apres la cloture de ceux en cours.
_________________
Valaraukar Adams de Mélincour
Comte de Bletterans