[PROJET1] Livre I De la Franche Comté

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

Texte initial

Je suis d'accord avec les modifications, mais n'avions nous pas parler d'un article sur notre appartenance au SRING ?

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

Je suis d'accord pour les modifications de Wojciech et ajouter un article sur l'appartenance au SRING. Je croyais même en avoir mis un! Mais je le mettrais avant, pas en 5e position.

Pour ce qui est du devoir de révolte, c'est biensûr un article vitrine. On peut pas se permettre de rentrer dans des détails. C'était pour formaliser une garantie de notre indépendance et une garantie du respect de nos principes. C'était autant dirigé contre des dictateurs internes que contre des atteintes extérieures.

Avant de supprimer l'article j'aimerais bien qu'on en discute plus longuement Wink

Je fais les autres modifications.
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Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

Nouvelle agencement

Article 1
La Franche-Comté est une province autonome de la fédération du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.

Article 2

La souveraineté appartient au peuple Franc-Comtois qui l'exerce par ses représentants élus. Nul ne saurait imposer de règle sans qu'elle ne soit préalablement consentie par eux.

Article 3

Les Franc-Comtois sont libres et égaux en droits. Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition toutefois de respecter les lois d'Arisote et celles des hommes, réunies dans la présente constitution et le Codex de Franche Comté

Article 4

Le blason de la Franche Comté est « D'azur, semé de billettes d'or, au lion du même, armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout », et c’est le seul emblème que doit défendretout Franc-Comtois.
Sa devise est « Comtois Rends-toi, Nenni Ma foi » et nul étranger ne saurait imposer sa volonté sur ses terres.

Article 5

Ces dispositions sont imprescriptibles et le peuple a le devoir de se révolter contre toute personne, tout peuple ou toute province qui voudraient y attenter.

QU'est-ce que vous en dites? J'ai fait remonter la référence au SRING et la souveraineté dans la foulée pour bien rappeler qu'on est autonomes.

Pour ce qui est de l'article 5, je l'aime bien quand même
Very Happy

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Ca me va pour l'article 1 ! Wink

Mais pour le 4, je changerais juste un petit truc...

Hum je ne suis pas du tout d'accord avec le nouvel agencement. Tout d'abord techniquement la FC est une province fédérée, elle ne peut pas être autonome et fédérée dans le même temps. Elle peut éventuellement faire partie d'une confédération et être en cela autonome, mais cela ne fonctionne pas dans le cadre d'une fédération.

De plus l'article 2 laisse une interprétation beaucoup trop large et difficile. Enfin, c'est le meilleur moyen de rentrer en conflit avec le SRING. Il me paraît judicieux de ne pas trop détaillé les rapports avec l'Empire, celui-ci ayant déjà une Constitution qui est tout sauf gravée dans le marbre. Il s'agit donc ici d'éviter ici le probabilité d'un futur conflit ou d'une révision constitutionnelle.

Je maintiens mon opposition à l'article 5 (ou 4 fonction de la notation) qui me paraît dangereux.

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

Là-dessus on est pas d'accord.
L'Empire est certes une fédération et nous ne sommes pas indépendants, mais il y a un vrai danger pour notre souveraineté. La constitution du SRING est un texte de notables impériaux qui se sont réservés un certain nombre de pouvoir et ont créé des institutions fantoches pour masquer leur toute puissance. Le Haut Conseil à tous les pouvoirs et la répartition des compétences entre le pouvoir fédéral et les pouvoirs fédérés est très floue. Vu les expériences passées, on peut craindre légitimement que l'Empire cherche à affirmer une certaine domination. C'est pourquoi il est utile de rappeler notre souveraineté et notre autonomie fonctionnelle. Je suis d'accord sur le fait que le mot fédéré est plus exact, et qu'on est pas dans une confédération (quoique), mais dans les faits il s'agit de défendre notre souveraineté. Pour moi c'est une garantie que de le rappeler dans les principes de la constitution.
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Petit doublon de parchemin Wink

On est pas d'accord sur la forme. Sur le fond je suis d'accord avec toi. Mais on ne peut pas faire cohabiter "autonome" et "fédérée" dans la même phrase.
- Soit on fait partie intégrante de l'Empire donc nous avons une souveraineté limitée.
- Soit l'Empire est une confédération et nous acceptons de participer aux différents organes tout en ayant une souveraineté totale.
- Soit nous sommes indépendants et en dehors de l'Empire.

La forme sera intransigeante et doit se calquer sur la réalité et ne tolère aucun aménagement.

Par ailleurs une constitution se négocie avec une certaine représentativité et doit donner lieu à un référendum. Sinon elle doit être imposée par la force. Aucune de ses deux solutions n'a été employée, il est également possible de considérer la Charte de le Diète comme caduque et attendre que l'armée impériale vienne nous tirer les oreilles.

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

Houlà tu proposes une sorte d'indépendance là Mr. Green

En fait dans les faits on est une confédération et quand on regarde la constitution de l'Empire ça ressemble plus à une confédération qu'à une fédération. La seule chose qui pour moi pourrait en faire une fédération serait que l'empire soit seul responsable des relations avec la France et les autres royaumes. Et ça ce n'est pas accepté dans les faits et ça ne le sera probablement jamais Very Happy

Donc notre souveraineté est totale. Et je dirais que c'est tant mieux Very Happy

Je pense vraiment que le mot fédération a été utilisé à tort par les impérialistes, pour coller à une réalité historique et parce que la distinction entre la fédération et la confédération est quand même un débat subtil et qu'il est plus facile de faire comprendre grossièrement ce qu'est une fédération.

Nous avons une souveraineté limitée (on peut pas faire n'importe quoi dans le SRING), mais nous avons un droit de veto sur les décisions du Haut Conseil, et pour ça on est une fédération minimaliste.

Après je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on choisisse le mot fédéré plutôt qu'autonome, tant que l'idée de notre souveraineté figure dans la constitution. Pourquoi je tiens autant à ce que ça y figure?

Parce que dans la constitution impériale il n'y a pas de répartition des domaines de compétences et il n'y a pas de règle précise sur l'application des lois impériales dans les provinces. Sans l'existence de ces règles, tous les abus sont possibles et il est nécessaire de s'en prémunir. Je rappelle que cette constitution a été imposée sans aucune concertation. Les provinces n'ont pas eu leur mot à dire car ce sont des notables qui ont décidé de ce qui était juste ou non dans le SRING.

Enfin pour la manière d'adopter cette constitution, je crois que ça sera pas possible par referendum. La force aurait été souhaitable malheureusement on a loupé le coche. On peut quand même simplement la voter au Parlement, ça sera déjà bien compliqué à faire
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En fait, dans la mesure où la distinction entre ce qu'on peut ou ne peut pas faire n'est pas clairement établie, je pense qu'on pourra discuter longtemps sur quoi mettre, rien ne sera jamais valable...

C'est pourquoi je propose cette formulation, qui permet de palier à ce manque de clareté tout en restant assez vague pour être exact et laisser une certaine liberté de manoeuvre...

C'est tout de même pas très difficile de faire la différence entre fédération et confédération. Je vais même m'y hasarder.

Dans une fédération :
- l'Etat fédéral a le monopole des fonctions régaliennes (armée, politique extérieure, monnaie),
- il existe des organisations communes permanentes au seins desquelles les votes se disputent à la majorité (simple, absolue, etc.),
- les états fédérés disposent de différentes atributions décrites dans la Constitution.

Dans une confédération :
- les état confédérés gardent le monopole des fonctions régaliennes,
- les décisions se prennent à l'unanimité,
- les institutions communes peuvent être permanentes mais pas nécessairement.

Donc l'Empire a une forme juridique batarde qui n'a pas été adoptée de manière légitime. Je vous renvoie à la discution que j'ai eu avec Pinss à ce sujet : http://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Commission-de-reforme-de-la-Constitution-f2/Livre-1-La-Franche-Comte-t12070.htm.

Personnellement je considère que ce point de débat est plus qu'important et doit être tranché par les parlementaires. Nous n'avons pas besoin d'en mettre des quintaux sur l'autonomie de la Franche-Comté si les concepts sont clairement énoncés. Donc de mon point de vue le Livre I est terminé, les parlementaires trancheront entre la France-Comté est une province "fédérée" ou "La Franche-Comté fait partie de la confédération qu'est le SRING."

On passe à la récapitulation ?

par simple curiosité, le saitn elmpire se definit comment lui meme?,
federation, confederation?? et les autres composantes de l'empire se sontdefinies comment???? federeés, confederées??
il faudrait que tout le monde soit d'accord non??

Tel que mentionné dans la discution que j'ai eu avec Pinss le SRING se définit comme une fédération. Cependant comme je l'ai mentionné précédemment, une fédération se négocie ou s'impose et suppose une délimitation stricte des pouvoirs de chacun, je ne parle même pas de la nécessité de l'existence d'une cour pouvant juger les conflits entre Etats fédérés et entre les Etats fédérés et l'Etat fédéral.

Bref comme il n'y pas d'accord préalable, la légitimité est nulle, c'est comme si je me proclamais Empereur de Pologne - Lithuanie.

comme il n'y a pas d'accord, bienvenue majesté parmi nous. ce travail serait alors a faire avec les representants de l'empire et de chaque province pour eclairicir tout ca.
de cette maniere nous faisons un accord et plus de probleme de precision

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1523

C'est pas tellement que le concept de confédération soit compliqué c'est juste que la différence avec la fédération est subtile et qu'elle n'est pas forcement comprise par tout le monde Wink

On est d'accord sur le fait que l'empire soit un statut batard. Mais l'empire se définit lui même comme une fédération. Ce qui irait dans le sens hégémonique qu'ils manifestent assez régulièrement et qui me pousse à demander à ce que la souveraineté de la FC soit rappelée. Je pense qu'il y a même un consensus là-dessus en FC.

Si le texte fondateur de l'Empire n'avait pas été une charte (donc concédée gracieusement, en fait imposée) mais une constitution (acceptée par les parties, comme un contrat) alors il en aurait été autrement. Mais là on nous a imposé notre place dans le SERG sans que l'on soit consulté. Je pense donc qu'il est important de rappeler simplement qu'on est chez nous, qu'on fait ce qu'on veut et qu'on a pas à nous dire ce qu'on a à faire sauf si on y consent naturellement.

Cartil, ta version contredit la constitution impériale sur la politique extérieure et l'appelation domaine de politique intérieure est trop floue. En plus c'est un peu génant de dire aussi ouvertement dans notre constit qu'on est "indépendant", ce qui est pas vrai d'ailleurs Very Happy

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Désolé, je parlerais pas du SRING

C'est clair que même si les droits de chacun ne sont pas les mêmes en réalité, ce n'est pas quelque chose qu'on va graver dans la Constitution... Ou en tout cas, si c'est le cas, que Dieu me pardonne d'être Franc-Comtois ^^

Pour l'Empire, je pense que nous n'avons pas à l'appeler Confédération simplement parce qu'il en a quelques aspects. Il se proclame comme Fédération, appelons le comme tel et peu importe s'il en est vraiment un ou non. L'important est que chacun sache qu'on parle bien du SRING et de rien d'autre.

Pour la "provocation" dont tu parles Eldo, je suis sûr que les Hauts-Conseillers de la Diète ne liront même pas notre Constitution en entier ! Razz

Mais en fait, c'était fait exprès que ce soit un peu flou, dans la mesure où personne ne sait vraiment définir quelles sont les compétences exactes de notre Conseil... Pour la politique extérieur, bah c'est pourtant ce qui se fait tous les jours non ?
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Ex...un peu de tout ^^

Membre de l'Ordre des Choux.