[PROJET1]Discussions sur la Constitution

Dis, je vois que nombre de sujets en cours sont déjà écrits dans la constitution ... tu ne pouvais pas le dire là bas hein ?

Oui oui, je sais..on peut venir ici lire votre travail Mr.Red

Mais bon, dans les 2 sens, c'est bien aussi Wink

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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Dis, j'ai une question.

La constitution, à la base, c'était un gros fourre-tout dans lequel on a bourré le plus de lois possibles (j'exagère un peu le trait ? vraiment ? Mr.Red

). Là, vous la réécrivez entièrement, n'est-ce pas ? Dans ce cas, les lois qu'on a mis dans la constitution à la base, il va falloir les rajouter aux codex, si elles n'apparaissent plus dans la constitution, non ?
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Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Je crois que les autres conseillers ne sont pas tous sensibilisés... Rolling Eyes

Moi, perso, avec le rangement à faire au parlement, pas eu le temps de venir encore Wink

Mais le codex est amené à disparaître n'est-ce pas ?
Il sera fait quoi des textes qui ne seront pas inclus dans la constitution ?
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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Non le codex ne va pas disparaître. Very Happy

Le Codex sera le recueil de toutes les lois.

Tu auras la constitution tout en haut
En-dessous le Codex avec l'ensemble des lois qui doivent respecter la constitution
En-dessous les décrets municipaux et comtaux (si jamais on réussit à faire une vraie distinction entre exécutif et législatif)

Et puis il y a les traités. Les traités c'est délicat de les placer. On va dire qu'ils sont en-dessous de la constitution mais au-dessus des lois. On peut aussi dire qu'ils sont à part.

Je vais déplacer les discussions sur la constitution. Wink

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Oui

bah tu vois, malgré tes explications précédentes, j'ai toujours du mal à voir la fameuse pyramide. Embarassed

Donc le codex actuel verra néanmoins certaines parties disparaître car les textes seront dans la constitution.

Il serait bon que tu fasses un explicatif de cette pyramide, me dit que certains ne l'ont pas vu non plus.
Et puis, comme ça va chambouller un peu le fonctionnement des débats le temps qu'elle soit terminée... Rolling Eyes

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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

La Constitution est une base à la Franche Comté.
Celle ci permet de définir son fonctionnement global, c'est l'équivalent des fondations des murs de la charpente d'une maison.
Tout les détails tel que les lois la Grille des Sanctions et caetera se doivent d'être dans le Codex, c'est l'équivalent de la couleur du papier peint de la couleur des cadres de la fenêtre et de l'ouverture des rideaux.

Tu ne peux pas choisir que ton papier peint fait 2mètres de haut si le mur n'en fait que 1,70. Mais tu peux choisir la couleur de celui tel que rose ou bleu avec des petits bateaux.

Tu ne peux pas créer une lois rentrant en conflits avec la Constitution déclarant par exemple que le Franc-Comte ne sert à rien. Mais tu peux créer une lois déclarant que le Franc-Comte se doit d'être toujours habillé de sa tenue de cérémonie.

Ah bah voilà, tout s'éclaire Mr. Green

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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

bon on peut aller loin dans les métaphores.

On a tendance à imaginer la constitution comme un socle parce que c'est le fondement de tout, la base de "l'Etat" et de la "Nation" Franc Comtoises (termes impropres à l'époque).

Mais c'est en fait le sommet, le ciel de notre horizon juridique. Toute loi, décret, décision doit respecter les principes énoncés dans la constitution. Ca permet de donner une cohérence à l'ensemble et d'éviter que les lois se contredisent, se superposent, modifient ce qui a été fait la veille...

Donc si tu prends l'image de la pyramide pour figurer l'ensemble des textes juridiques de FC, tu as au sommet la constitution, à l'étage du dessous les traités, dessous encore les lois votées par le Parlement, dessous encore les décrets et décisions du Conseil, et enfin tout en bas les décrets municipaux. Le décret municipal devra être conforme à toutes les normes qui lui sont supérieures. Les décrets et décisions du conseil conforment aux lois et aux traités. Les lois doivent être conformes aux traités et à la constitution. Les traités doivent être conformes à la constitution. La constitution n'a pas de maîtres, si ce n'est le peuple qui peut la modifier par le biais de ses représentants, sous certaines conditions à prévoir (en cours de rédaction).

Je peux pas vous faire un dessin, mais je le ferais promis. c'est la hiérarchie des normes. Bon après on est dans un jeu. On va pas non plus se prendre le chou là-dessus, mais si on l'applique en partie, ce sera déjà énorme. Very Happy

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Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

Ton image est bonne dans le sens "Technique" mais il faut bien préciser que le bas de la pyramide dépend du haut de celle ci. (Contraire au sens logique)
Dans le sens "Logique" l'image d'une maison est plus pratique et plus commune pour les gens.
Car quand tu construits ta pyramide tu ne peux faire le haut sans le bas. Hors c'est le contraire on est censé ne pas pouvoir faire le Codex sans la Constitution.

De plus les traités ne sont pas réellement au dessus des lois. Je crois pas qu'une lois puisse dépendre d'un traité. Les deux sont plus côte à côte à un niveau égal Razz

l'un n'entrant pas en considération pour l'autre.

Ca y est, je comprends plus rien Mr. Green

Vous compliquez trop le schmilblick Razz

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Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

Lis l'explication sur la maison Razz

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Bon là on rentre dans un débat théorique Very Happy

L'image d'une pyramide est la bonne parce qu'elle permet de figurer la hiérarchie entre les règles de droit. La hiérarchie descend de haut en bas comme dans une pyramide et de la même manière les autres règles de droit découlent de la Constitution (donc la construction se fait de haut en bas). D'ailleurs si tu regardes bien la forme de la pyramide, la base est plus importante. Pourquoi? Et bien parce qu'on fait plus souvent des décrets que de lois (en théorie parce qu'en ce moment le PArlement vote ce qui devrait être décrété.) La pyramide se rétrécit au fur et à mesure qu'on monte la hiérarchie jusqu'à la constitution le sommet qui n'est qu'un seul et unique texte.

Mais si vous le voyez mieux en maison, et bien ça ne me pose pas de problème particulier Mr. Green

Pour l'histoire du traité, c'est clair que dans notre jeu, les traités sont traités à la légère Mr. Green

. Mais logiquement ils ont leur place dans cet ordre et je vais te le montrer.

Prends l'exemple de l'histoire qui a commencé avec ton papa en champagne et du jugement que j'ai rendu à cet occasion Mr. Green

J'ai innocenté Fingal parce que le dossier n'apportait aucune preuve. Or, dans nos lois il est écrit que les personnes sont préjugés innocentes, ce qui signifie que c'est au procureur de prouver la culpabilité de l'accusé. Sauf qu'en Champagne c'est exactement l'inverse. A charge pour l'accusé de prouver son innocence. Et bien le traité qu'on a signé nous contraint non seulement à accepter le jugement du juge de Champagne, mais en plus à appliquer strictement la loi de Champagne. Par conséquent le traité de coopération globale méconnait nos lois et cela oblige le juge franc-comtois à bafouer la loi comtoise.

On peut discuter de la place du traité dans la pyramide, mais il est important qu'il y soit parce qu'il crée du droit, tout simplement.
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Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

Sauf que dans l'illustre affaire papa.
Papa etait jugé pour ce qu'il a fait en Champagne alors qu'il etait en Franche Comté.
La question est appliquons nous les lois du territoire sur lequel se trouve le criminel et considérons nous donc que la Franche Comté juge un acte commis en Champagne. Ou appliquons nous les lois du territoire sur lequel s'est produit l'acte et considérons nous donc que la Champagne juge quelqu'un en Franche Comté.
Le lois de la Franche Comté comme de la Champagne restent les mêmes. Le traités décide juste au même titre qu'une loi dans quel cadre peut être jugé le Franc-Comtois, en l'occurence papa.
Bref je crois donc que ceci justifie la place du traité au même niveau que celui de la loi. Une loi n'a pas à être en "dépendance" d'un traité et inversement. Donc dans la pyramide ce doit être deux pierres l'une côte à côte.

Par contre tu précises un point interessant. Est il précisé quelquepart ce qui rentre dans le cadre de la Constitution, des Lois, des Décrets et caetera ?

Et pour en retourner aux pyramides. Il est sûr que c'est une image meilleur pour se retrouver sur un schéma car conforme au sens de lecture. Mais a contrario dans l'esprit c'est contraire au sens de construction. Donc quand on veut donner une image visuelle il vaut mieux utiliser le socle ou la maison.

Spoiler:

J'aime bien le petit soleil Very Happy

Mais c'est bien ce que je dis, vous vous prenez trop la tête.

Suffit de se dire :

1 - constit'
2 - traités
3 - lois
4 - décrets

Donc si un traité contredit la constit', on vire le traité. Mais si une loi contredit un traité, on vire la loi Very Happy

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On amende, on ne vire pas. On peut aussi tapper la personne qui a signé le traité sans consulter ce qui se faisait. Sinon dans cette jolie pyramide on remarquera l'oubli volontaire du droit impérial Very Happy

Fingal, le traité prime sur nos lois. Ca serait l'inverse, ça serait pareil.
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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Et non Fingal parce que dans le traité il est explicitement dit que l'on applique le droit de la province plaignante. Donc la question en l'occurence ne se pose pas. Le traité crée du droit et il doit intégrer la pyramide en toute logique.

On a pas intégré le droit impérial parce qu'apparemment ils ont encore plus de mal que nous Laughing

Mais théoriquement il devrait être au-dessus de notre constitution.

On a pas non plus parlé du droit canon, mais là on risque de pas s'en sortir Very Happy

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Bavard Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 1100

Les traités sont dans la pyramide au niveau des lois Razz

Eldo, je crois que tu avais prévu un texte pour la neutralité de l'armée.

Mais je ne sais pas où il a été intégré.

Je voudrais clôturer le débat.
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Macricri Adams de Mélincour
Comtesse de Nozeroy

Prime Capitaine

Il n'y a pas de texte prévu sur la neutralité de l'armée. On a juste prévu de revoir le serment en le faisant prêter sur la Constitution. A priori on ne traitera pas de cela ici.

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Effectivement nous en avons discuté mais aucun texte n'a été prévu.

L'idéal serait peut-être de créer un livre spécial pour la constitution.
Dans ce livre on y intégrerait les serments, la hiérarchie des normes, le contrôle de constitutionnalité (éventuellement, à voir), les procédures de révision...

Il faut en discuter. Par contre va falloir se décider très vite sur le plan. Faudrait pas qu'il change tous les mois Wink

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On précisera dans le Codex concerné que l'Armée prête le serment X sur la Constitution, pas besoin de recommencer à se servir de la Constitution comme fourre-tout.

Bref je me penche à nouveau sur le plan et on tranche pour arrêter de relancer un permanence.

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

Okay, on attends ta proposition de plan et je ferais les modifications en matière de forum. Il faudra reprendre tous les textes Neutral

les articles vont changer
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Bon bon bon j'en reviens au traité Mr. Green

pour Fingal.

Je connais plus l'histoire Razz

mais si j'ai bien compris, il avait commis une infraction en Champagne, et est rentré en FC par après. Donc selon le traité, il doit être jugé selon les les de Champagne. C'est bien ca, je ne me trompe pas. Et donc ceci est en contradiction avec nos lois.

Hum est-ce qu'il ne faudrait pas revoir tous nos traités afin que le tout soit régularisé ou bien c'est un boulot monstre et impossible a faire et il vaut mieu laisser comme ca?
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Debenja von Riddermark
Comte de Villers Buzon
Vicomte de Marnay
Seigneur de Patronay

Chancelier

Arbalète Gueule de Diable XIIème Siècle
Pointeau
pied de biche

Exubérant Inscrit le : 21 Nov 2005 Messages : 1529

On va pas faire tout d'un coup Very Happy

Mais à force on se rendra compte des erreurs.

Le coup des traités, c'est surtout que le traité de coopération global (un non à la *** quand même Neutral

) contredisait le traité d'alliance. Very Happy

Après que la loi de champagne soit l'inverse de la notre, c'est le jeu. Fallait pas accepter la procédure en question. Pour moi cette procédure ne respecte pas nos principes en particulier la présomption d'innocence et la souveraineté de nos institutions

En fait à l'époque le parlement n'aurait jamais dû accepter un tel traité.
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Y a plus âme qui vive ici depuis plus d'une semaine?

La constitution est prete? On peut la voter Question

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Oh non elle est loin d'être prête, on a à peine terminé le livre I sur VI... Enfin je ne dis pas ça pour critiquer, c'est aussi ma faute... ^^
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Ex...un peu de tout ^^

Membre de l'Ordre des Choux.